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讨论明末清初四川人口大幅减少的问题,立场和倾向的前提是基于事实

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讨论问题可以有立场,就比如国共之争我站共,一切后果由国民党反动派负责,我可以这么说,但具体事实不能瞎编。你有立场的前提是基于事实,如果有立场就胡诌,那你的立场你所谓的对错就毫无价值。
所以,讨论明末清初四川人口减少,在骂谁之前,某些人先对号入座,看看自己是否是了解最基本的事实(时间、地点,人物、事件)如果这些都搞不清楚,那就是讲故事了,不要求看什么学术研究,连网络搜索甚至给ai提问这种可能对某些人要求都太高了,可能就是看了谁发的几句话,本帖是针对这种情况。本文不做结论,去讨论你该骂谁不该骂谁,只澄清几个事实和逻辑误区。
事实1:时间、地点、人物:
首先你要弄明白明末清初到底有哪些势力在:张献忠大西军,军纪很差,像成都基本上被张献忠攻破后就废了,后面虽然成都几次易手,不是说后面其他势力就好,而是就没留下多少人给后面其他势力杀恶龙,另外就是“摇黄”等地方武装,纯粹是土匪作风,在四川各地方破坏很多。再就是清军,攻略四川时也肯定会造成平民伤亡。另外还有一点容易被人忽视,就是四川刚消停没多久,就“三藩之乱”了,四川再次成为战场。
从这上面这些事实来说,核心就是长期战乱,可以参考东汉末年,生民百遗一,屠杀时一方面,但如果屠杀一次可能还能快速恢复,关键是各势力反复拉锯,老百姓在长期躲避战乱过程中,耕地都荒了,而且没有稳定的政权来赈灾,没粮食吃,这才是最要命的。
另外就是“摇黄”,如果你连“摇黄”都不知道,你还讨论什么四川就没必要了,就好一个小孩子告诉他1+1=3他也不知道错。。。
我并不反对说清军入关做了很多坏事,但问题是里有些人对古代存在不切实际的幻想,如果真是一个生活在明末的普通百姓,身不由己,非要选赌一边的话,可能还是选在清军控制的地区更好,历史事实也是如此,毕竟清朝廷还是奔着治理去的,有些势力就难说了。在古代拿民族说事完全是不符合时代逻辑的,很多人总以为国民党反动派就很坏了,那我告诉你,国民党反动派再坏,也已经是民国,虽然个别情况下无下限(比如屠苏区),但总体来说比古代封建王朝高太多了,更别说没什么远大政治目标的土匪在任何时候都没下限,
你不要试图代入明末四川大乱斗中的任何一方。
事实2:事件,到底发生了哪些是人口大减的事情:
1.战争中各势力的杀戮:
张献忠大西军:张献忠的军队在明末十几年长期在湖北四川一线活动,曾经三次次入川,1633年就首次入川,第三次是643年一直到1646年自己被杀位置,虽然我对农民起义军有天然的同情和支持,但不得不说张献忠这个人就是个混蛋,纯流寇作风,李自成只是早年被明军一直高强度围剿没有立足之地,但后期有哦一点机会还是马上要建立根据地的,张献忠始终就是土匪作风。。。。所以也别说什么“张献忠怎么会杀自己地盘的人”,他觉得他自己地盘上的人是他的人么?历史上这种人多了去了
摇黄:真土匪,如果其他势力还有一点点政治目标,还多少有点底线,摇黄可真是把老百姓吃干抹净那种。。。。
清军:军纪不行再攻破城池后因为缺乏补给去抢掠杀戮也是有记载的
2.战乱造成的生产荒废百姓流离失所造册的间接死亡
其实这才是大头,就和上面事实1所说,明军(1644前),大西军,南明(大部分是大西军换皮,少部分是明朝残余),摇黄,清军在四川各地反复拉锯,连种地的机会都没,天府之国变得生产荒废,百姓流离失所那🕳️饿死在路上就很正常了。。。。。
3.天灾或者人祸引发的自然灾害:
大饥荒:战乱使百姓无法耕种,史载“大旱大饥大疫,人自相食,存者万分之一”
大瘟疫:尸体无人掩埋导致瘟疫横行。宜宾地方志记载,当时流行“大头瘟”、“马眼睛”等疫病,“三病中一者不救”。
虎患:人口锐减后,四川沦为虎豹乐园。时人记载老虎“白昼吞食”路人,甚至“突墙排户”进入民居。清初一次招民入川,506名移民中竟有228人被老虎吞食,55人死于瘟疫,仅223人幸存。


IP属地:北京1楼2026-10-06 13:48回复
    下面说说几个常见误区:
    误区1:清朝肯定会掩盖自己的屠杀行为,正史都被篡改了。。。
    如果这么想,压根没有讨论的必要,按这个逻辑,谁不会掩盖自己的行为?别说清朝离得近各种民间资料很多,其他朝代按照各逻辑,正史都记载了屠杀,那说明真实的屠杀肯定多至少几倍?官方肯定往少了说啊。。。。
    实际上以古代的道德观,屠杀不会大肆渲染,但也不会不说。就比如所谓的“扬州十日””,清朝官方也是有记载的,扬州不投降,破城就要屠城。也就是说基本的事件都是有记录的,差别只是在细节,比如“80万”这个数,实际上如果读了《扬州十日记》原文就会发现,按作者的描写完全没觉得扬州城能杀多少人,也就是古代正常的破城纵兵劫掠的水平,看到最后突然来个80万还是挺突然的。
    基本上清军入关过程中,哪里报复性屠杀了,劫掠了,顶多是细节缺,但官方的实录或者地方资料记录还是不避讳的,
    误区2:“明史造谣张献忠杀六万万人太假,所以人都是清军啥的嫁祸张献忠。。”
    这个推理根本不成立,说的原文看看就知道,肯定没人信啊,如果要嫁祸张献忠,为啥不说个更靠谱的数?也不是故意反串,明史编写十分认真,并且清朝皇帝也都看的很认真,谁会在这留这个反串。真相就是,虽然这个数字假,但也并非抹黑张献忠,并且这并不能给张献忠洗白,因为张献忠屠川的各种人证物证考古资料很多,也是符合张献忠入川时间线的
    明史原文:
    “将卒以杀人多少叙功次,共杀男女六万万有奇”,看见没有,原文意思是张献忠就是按杀人数论功行赏,这里面还有大量张献忠自己人留下的资料,大家感兴趣自己找,所以张献忠部下杀人了,但报的数也放卫星了,相当于亩产万斤。明史这句话,我给大家换一种说法大家都明白了“根据国军各次战役所上报的战果,总共歼灭了共军1亿”这话可真见于官方资料。。。。
    其实正史这个记录说明张献忠多荒唐是没问题的。
    误区3:清军战争控制四川都1659年了,“四川顽强抵抗清军十几年,清军肯定为了报复屠杀了大部分四川人”
    这也是流传比较广的错误推断,首先稍微搜索一下基本时间线就知道,四川哪里“顽强抵抗了清军十几年”,李定国孙可望等南明势力一直在湖南云贵等战场顽强抵抗,这里面各次战役都有很像是的记录,四川和这个比呢?连十分之一都没有。。。清军报复啥
    事实上就是,豪格1646年11月才入川,和张献忠交战击杀张献忠后,大西军溃退,清军很快占领了四川,没遇到多少抵抗,这要是按照其他地方的模式,就应该恢复治理,巩固统治,但1646年12月清军进入成都后,很快就被迫退出,1647年2月就基本退出四川全境,只在川北入口除驻扎,为啥?
    就如前面所说,清军进去后发现四川已经是白地,老百姓早被之前其他势力的战斗搞得流离失所,耕地荒芜(要知道清军入川前,明末明军,大西军,摇黄军已经在四川折腾2年了),清军大军没地方住没东西吃,敌军还随时可能反扑,四川本身也和外部地理隔绝后勤困难。。所以就清军就只能退出了四川了
    清军第二次入川时1652年,此时清军主力已经换成吴三桂了,但同样在1652年短暂占领程度后被批退出,还是后勤不行,人口凋敝,站不住。。在后续几年,四川大部分地区包括成都还是被南明政权(实际上是大西军)和摇黄等地方势力控制,直到南明政权主力在云南被彻底消灭,四川抵抗自然瓦解,在强大后方支持下,清军在1658年才再次占领成都。
    也就是清军之所以花了十几年才占领四川,与其说四川抵抗多么激烈,不如说四川已经被搞得完全无法有效占领。。。和最前面说的一样,清军入关前就被破坏的差不多了,清军进去打治安战也需要大军,自己没饭吃,怎么占领?以上没有说清军好,清军也很坏,仅仅是陈述基本事实。


    IP属地:北京2楼2026-10-06 13:49
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      2026-11-13 16:04:11
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      很多人不尊重历史,不明白封建社会的残酷性和战争的残酷性,处于“满汉对立”的二极管逻辑,连一点历史资料都不看,基本的历史事件都搞不清楚,虽然清军入关确实干了很多坏事,但某些人无脑黑,只会不吸取历史教训,重蹈覆辙。因为他们看不到辛亥革命推翻封建地址,看不到现代文明价值观带来的巨大改变,看不到建立新中国改造旧社会的不易,看不到人民军队三大纪律八项注意在中国历史上是多么惊人的存在。。。。


      IP属地:北京3楼2026-10-06 13:55
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        再次强调一点,历史视角不能变来变去,要么以明朝的古代大一统王朝视角,要么以新中国的中华民族视角,用其他视角你什么居心?无论从明朝角度还是现在的中国角度,清和李自成对明朝来说都一样,都是反贼,揍农民军和揍杨应龙和努尔哈赤一样,都是平叛,出去犁庭扫穴,屠少民村寨城池,也都是平叛,反过来不能说叛军做大做强了,就不算叛军了,那你不是直接否定了明朝合法性么?某些人最大的问题不是恨清,而是为了骂清朝,左右互搏,大概相当于我们找个借口把老蒋开除国籍(理由多的是,什么日本留学被洗脑什么信了基督教),当初要不是萨尔浒打败,老奴和杨应龙一样被灭了,某些人还能扯那么多民族问题?如果杨应龙造反成功,那被攻击的就是西南少民了。


        IP属地:北京来自Android客户端11楼2026-10-06 21:42
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