讨论问题可以有立场,就比如国共之争我站共,一切后果由国民党反动派负责,我可以这么说,但具体事实不能瞎编。你有立场的前提是基于事实,如果有立场就胡诌,那你的立场你所谓的对错就毫无价值。
所以,讨论明末清初四川人口减少,在骂谁之前,某些人先对号入座,看看自己是否是了解最基本的事实(时间、地点,人物、事件)如果这些都搞不清楚,那就是讲故事了,不要求看什么学术研究,连网络搜索甚至给ai提问这种可能对某些人要求都太高了,可能就是看了谁发的几句话,本帖是针对这种情况。本文不做结论,去讨论你该骂谁不该骂谁,只澄清几个事实和逻辑误区。
事实1:时间、地点、人物:
首先你要弄明白明末清初到底有哪些势力在:张献忠大西军,军纪很差,像成都基本上被张献忠攻破后就废了,后面虽然成都几次易手,不是说后面其他势力就好,而是就没留下多少人给后面其他势力杀恶龙,另外就是“摇黄”等地方武装,纯粹是土匪作风,在四川各地方破坏很多。再就是清军,攻略四川时也肯定会造成平民伤亡。另外还有一点容易被人忽视,就是四川刚消停没多久,就“三藩之乱”了,四川再次成为战场。
从这上面这些事实来说,核心就是长期战乱,可以参考东汉末年,生民百遗一,屠杀时一方面,但如果屠杀一次可能还能快速恢复,关键是各势力反复拉锯,老百姓在长期躲避战乱过程中,耕地都荒了,而且没有稳定的政权来赈灾,没粮食吃,这才是最要命的。
另外就是“摇黄”,如果你连“摇黄”都不知道,你还讨论什么四川就没必要了,就好一个小孩子告诉他1+1=3他也不知道错。。。
我并不反对说清军入关做了很多坏事,但问题是里有些人对古代存在不切实际的幻想,如果真是一个生活在明末的普通百姓,身不由己,非要选赌一边的话,可能还是选在清军控制的地区更好,历史事实也是如此,毕竟清朝廷还是奔着治理去的,有些势力就难说了。在古代拿民族说事完全是不符合时代逻辑的,很多人总以为国民党反动派就很坏了,那我告诉你,国民党反动派再坏,也已经是民国,虽然个别情况下无下限(比如屠苏区),但总体来说比古代封建王朝高太多了,更别说没什么远大政治目标的土匪在任何时候都没下限,
你不要试图代入明末四川大乱斗中的任何一方。
事实2:事件,到底发生了哪些是人口大减的事情:
1.战争中各势力的杀戮:
张献忠大西军:张献忠的军队在明末十几年长期在湖北四川一线活动,曾经三次次入川,1633年就首次入川,第三次是643年一直到1646年自己被杀位置,虽然我对农民起义军有天然的同情和支持,但不得不说张献忠这个人就是个混蛋,纯流寇作风,李自成只是早年被明军一直高强度围剿没有立足之地,但后期有哦一点机会还是马上要建立根据地的,张献忠始终就是土匪作风。。。。所以也别说什么“张献忠怎么会杀自己地盘的人”,他觉得他自己地盘上的人是他的人么?历史上这种人多了去了
摇黄:真土匪,如果其他势力还有一点点政治目标,还多少有点底线,摇黄可真是把老百姓吃干抹净那种。。。。
清军:军纪不行再攻破城池后因为缺乏补给去抢掠杀戮也是有记载的
2.战乱造成的生产荒废百姓流离失所造册的间接死亡
其实这才是大头,就和上面事实1所说,明军(1644前),大西军,南明(大部分是大西军换皮,少部分是明朝残余),摇黄,清军在四川各地反复拉锯,连种地的机会都没,天府之国变得生产荒废,百姓流离失所那🕳️饿死在路上就很正常了。。。。。
3.天灾或者人祸引发的自然灾害:
大饥荒:战乱使百姓无法耕种,史载“大旱大饥大疫,人自相食,存者万分之一”
大瘟疫:尸体无人掩埋导致瘟疫横行。宜宾地方志记载,当时流行“大头瘟”、“马眼睛”等疫病,“三病中一者不救”。
虎患:人口锐减后,四川沦为虎豹乐园。时人记载老虎“白昼吞食”路人,甚至“突墙排户”进入民居。清初一次招民入川,506名移民中竟有228人被老虎吞食,55人死于瘟疫,仅223人幸存。
所以,讨论明末清初四川人口减少,在骂谁之前,某些人先对号入座,看看自己是否是了解最基本的事实(时间、地点,人物、事件)如果这些都搞不清楚,那就是讲故事了,不要求看什么学术研究,连网络搜索甚至给ai提问这种可能对某些人要求都太高了,可能就是看了谁发的几句话,本帖是针对这种情况。本文不做结论,去讨论你该骂谁不该骂谁,只澄清几个事实和逻辑误区。
事实1:时间、地点、人物:
首先你要弄明白明末清初到底有哪些势力在:张献忠大西军,军纪很差,像成都基本上被张献忠攻破后就废了,后面虽然成都几次易手,不是说后面其他势力就好,而是就没留下多少人给后面其他势力杀恶龙,另外就是“摇黄”等地方武装,纯粹是土匪作风,在四川各地方破坏很多。再就是清军,攻略四川时也肯定会造成平民伤亡。另外还有一点容易被人忽视,就是四川刚消停没多久,就“三藩之乱”了,四川再次成为战场。
从这上面这些事实来说,核心就是长期战乱,可以参考东汉末年,生民百遗一,屠杀时一方面,但如果屠杀一次可能还能快速恢复,关键是各势力反复拉锯,老百姓在长期躲避战乱过程中,耕地都荒了,而且没有稳定的政权来赈灾,没粮食吃,这才是最要命的。
另外就是“摇黄”,如果你连“摇黄”都不知道,你还讨论什么四川就没必要了,就好一个小孩子告诉他1+1=3他也不知道错。。。
我并不反对说清军入关做了很多坏事,但问题是里有些人对古代存在不切实际的幻想,如果真是一个生活在明末的普通百姓,身不由己,非要选赌一边的话,可能还是选在清军控制的地区更好,历史事实也是如此,毕竟清朝廷还是奔着治理去的,有些势力就难说了。在古代拿民族说事完全是不符合时代逻辑的,很多人总以为国民党反动派就很坏了,那我告诉你,国民党反动派再坏,也已经是民国,虽然个别情况下无下限(比如屠苏区),但总体来说比古代封建王朝高太多了,更别说没什么远大政治目标的土匪在任何时候都没下限,
你不要试图代入明末四川大乱斗中的任何一方。
事实2:事件,到底发生了哪些是人口大减的事情:
1.战争中各势力的杀戮:
张献忠大西军:张献忠的军队在明末十几年长期在湖北四川一线活动,曾经三次次入川,1633年就首次入川,第三次是643年一直到1646年自己被杀位置,虽然我对农民起义军有天然的同情和支持,但不得不说张献忠这个人就是个混蛋,纯流寇作风,李自成只是早年被明军一直高强度围剿没有立足之地,但后期有哦一点机会还是马上要建立根据地的,张献忠始终就是土匪作风。。。。所以也别说什么“张献忠怎么会杀自己地盘的人”,他觉得他自己地盘上的人是他的人么?历史上这种人多了去了
摇黄:真土匪,如果其他势力还有一点点政治目标,还多少有点底线,摇黄可真是把老百姓吃干抹净那种。。。。
清军:军纪不行再攻破城池后因为缺乏补给去抢掠杀戮也是有记载的
2.战乱造成的生产荒废百姓流离失所造册的间接死亡
其实这才是大头,就和上面事实1所说,明军(1644前),大西军,南明(大部分是大西军换皮,少部分是明朝残余),摇黄,清军在四川各地反复拉锯,连种地的机会都没,天府之国变得生产荒废,百姓流离失所那🕳️饿死在路上就很正常了。。。。。
3.天灾或者人祸引发的自然灾害:
大饥荒:战乱使百姓无法耕种,史载“大旱大饥大疫,人自相食,存者万分之一”
大瘟疫:尸体无人掩埋导致瘟疫横行。宜宾地方志记载,当时流行“大头瘟”、“马眼睛”等疫病,“三病中一者不救”。
虎患:人口锐减后,四川沦为虎豹乐园。时人记载老虎“白昼吞食”路人,甚至“突墙排户”进入民居。清初一次招民入川,506名移民中竟有228人被老虎吞食,55人死于瘟疫,仅223人幸存。










