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回复:【起源】两汉三国360名武将数据打样

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上面指挥、勇武、智略,我个人只能说和rk目前思路大同小异,至少20没有什么冲突,施政可能我个人思路差别较大的一个数值。
我个人认为,政治分,制度权重远大于治理,就像勇武考虑勇名评价等一样,施政这里最大的历史地位和影响力就是确立的制度。
具体而言,我国古代两千年之大一统帝制,两个字概括,不出礼法二字,礼法何本?周礼、秦法也。故而我心目中最合适的双峰就是真正将周礼、秦法落实到全国执行下去的周公旦和秦始皇,不过起源最终还是没有纳入西周,这确实是一大遗憾。
那以起源来说,选取施政的20/19,在我这里需要先理一遍从春秋战国的康雍乾时代(后面就是近代史了)的封建制度发展变迁。
周礼渐渐崩坏后,秦法为根基的封建大一统帝制主要经历几个重要节点:1.管夷吾开创强有力国家机器干预行政;2.李悝在魏国首兴具有封建化倾向的变法;3.商鞅在秦国完成变法打造了秦法帝国雏形;4.嬴政统一天下将秦法彻底推广执行,完全奠定了之后两千年封建大一统帝制“百代皆行秦政法”的格局。
秦之后,汉承秦制有两个半重要制度节点:1.萧何坚定汉承秦制路线,避免了开历史倒车;2.刘彻进一步推进集权和大一统,形成了所谓秦汉第一帝国的制度完全体。半个节点是桑弘羊自刘彻后期推行的政治制度实践,包括白虎阁公议,留下了宝贵的实践经验,但只能算半个是因为在农本地主社会没能真正形成主流制度。
汉唐之间,则以北魏为核心,经历了从秦汉到隋唐的制度变革。在三国两晋时代,其实曹操、陈群、司马炎等等都创设了不少新制度,但很遗憾他们这些制度都被证明效果不佳,更多是作为一时之用且具有较大副作用的应急利益工具,诸如世兵制、九品中正制等等。真正让制度走向隋唐时代的核心还是北魏孝文帝变法,首先确立了以均田制为核心的生产关系基础,再围绕均田制形成了三长制度和租调制,这场改革从制度角度甚至应该拿走所谓隋唐第二帝国最大的制度经验包,但包归元宏、冯有、李冲的哪一位恐怕分不太好。
北魏变法后,宇文泰、苏绰君臣进一步在经济政治制度基础上完善出府兵制这一强大利器,开创关陇横跨北周隋唐时代的强大武德,反而到了杨坚、李世民时代,治功分要大于制度分了,当然杨坚君臣也好,更后的李世民君臣也罢,都是对北魏、北周、北齐、隋四朝制度汇总,去粗取精,优胜劣汰,虽然开创性较弱,但确确实实形成了这套制度的巅峰完全体,一直沿用到李隆基的开元盛世。
盛唐崩溃后,后唐、后梁、后晋、后汉和绝大多数十国政权对制度的贡献无限接近于0,后周郭荣、宋赵匡胤、赵普、赵光义等人励精图治,开创了适应武人凌虐后的全新制度,从宏观来看,两宋制度堪称两千年中最为精密设计的一套制度,但偏偏使用效果上对内过强过繁,对外过弱过轻(实则对外过度依赖君主个人的军事素质,唯有郭荣、赵匡胤二人可行,赵光义高粱河一败后再无发挥),说实话我觉得这套制度在断代评价得分非常高,但从全史宏观更像是一种长期过渡性的历史性产物。
反倒是元朝,忽必烈建立金莲川幕府后,广泛吸纳辽宋金制度,结合蒙古西征(尤其是色目人)在经济治理方面的视野和经验,建立起了一套全新的封建大一统制度体系,为明清时代乃至今日尚有余响的行省制度等兴起,更是两千年中最为注重财政制度建设的一代,问题也是如同北魏变法不好归经验包。
明清两代,朱元璋、朱棣、朱瞻基数代治功值得肯定,但从制度无法否认尤其是朱元璋开了不少历史倒车,制度目光之短浅在历代开国皇帝中着实少见,某种意义上还不如司马炎,但偏偏其部分突出优点以及勤政之狠,也确实可列入一流政治家;真正在明朝摸透了两千年封建帝制精髓的还是张居正,一条鞭法奠定后清朝封建制度完全体的最后基石。而到了清朝,努尔哈赤时代纯纯部落化制度,而皇太极实乃后金天命伟大,以一代人完成了之前北魏、辽、金、元等要好几代人才能完成的封建文明化进程,虽然从全史来说并无什么全新创见,但其个人的制度理解水平令人叹为观止。至于康雍乾三代,封建大一统中央集权制度达到全面巅峰,以制度为重则是胤禛(雍正)时代全面完成了官绅一体纳粮、摊丁入亩等制度建设,最后在弘历(乾隆)手上把封建治功分刷满。
综上所述,若要选出十二人来分19/20,我会依照上述的制度进化节点选人,即管夷吾、李悝、商鞅、嬴政、萧何、刘彻、元宏(or冯有or李冲,都不怎么服众还不如元宏君总时功)、高颎(杨坚黑点更多,所以还是给高颎)、李世民、忽必烈(同元宏,君总时功)、张居正、胤禛,而要选出其中的20,虽然rk认为最好选择两个并称之人,但我还是更倾向于无论如何先给秦法一个名额,商鞅或嬴政均可,另一个算是承周礼启国家的管夷吾也可,直接拉到最后明清完全体在胤禛和张居正选一个也行,这十二人除了李悝、元宏、高颎、忽必烈不够格20,别的硬要上也都能说通。
其余如诸葛亮、王猛等,治功再强,未能进入这条制度影响力脉络,我个人都不太支持争夺这极其稀少的19/20名额。


IP属地:四川183楼2026-05-12 19:24
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    我也建议建制优先考虑,我个人认为施政20:嬴政,刘彻。
    19:管仲,商鞅,张居正,杨坚,胤禛,萧何,李世民,


    IP属地:辽宁来自Android客户端185楼2026-05-12 21:14
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      2026-06-09 14:42:53
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      继续上面施政的具体人选。
      先说20,我目前有两套思路。
      方案一,先给最能代表封建大一统集权帝制的嬴政一个20,然后找一个能和嬴政对标的。人选一个是并称秦皇汉武的刘彻,但秦皇汉武施政都是黑点过大,秦皇因为建制影响力过于深远,狂揽制度分过多,可谓一力降十会不用管黑点,但汉武我感觉做不到这个地步;另一个人选是胤禛,嬴政是封建大一统集权帝制的开创者,胤禛是收尾的制度集大成者,满清在汉唐明清里面19/20最少,拿一个也行。说实话这俩都不是很满意,我最满意的还是周公、秦皇,但是找不到周公。
      方案二,秦法20给商鞅,另一个也有两个选择,同样是一头一尾的管夷吾、张居正二选一。这个方案的商鞅我觉得不如秦皇那么有制度代表性,但也问题不大。但管夷吾、张居正这俩比刘彻、胤禛的黑点少得多,总体服众性会更好,下面就以商鞅+张居正组合暂列20来列19。
      【20】商鞅 张居正
      【19】
      管夷吾 李悝(先秦时代封建化制度先驱)
      嬴政 刘彻(秦皇汉武)
      萧何(汉承秦制+黄老治国巅峰)
      元宏(均田+租调+三长,中国古代史最具影响力的经济基础制度系列,府兵、麟趾格、科举等均以此为基础)
      高颎 李世民(隋唐对北魏、北周、北齐制度融会贯通,经高颎初步融汇,贞观时代彻底大成)
      忽必烈(最虚的一个,和宋制互相竞争生态位,但宋制度是隋唐的再发展且兵制缺陷明显,元制是明清制度的肇始,我认为新生终究好过余晖,当然这个19换给宋制也行)
      胤禛(封建帝制集大成者)
      【18】(这个分数纯治理分达到一定级别一样可以考虑)
      01国侨(子产):管仲之后,战国之前,探索制度封建化的第一位先驱者。
      02文种:越国在勾践父辈还属于纯蛮夷,勾践一代人就直接吞吴称霸,国力发展治理的经验包大头在文种。
      03申不害 04吴起:李悝在魏变法的扩散,分别在韩、楚变法。
      05韩非:法家制度理论的集大成者,缺少实践不然可以去19。
      06李斯:理论被韩非吊打,但辅助嬴政完成了创立封建帝制的实践,和韩非反向对标的18。
      07刘恒:黄老治国制度下的君王施政第一,也是多名后代帝王的治功+权谋偶像。
      08桑弘羊:经济制度探索与实践先驱。
      09霍光:治大于制的得分者,以权谋治国的典型,但成果担得起19。
      10刘秀:略虚,但东汉没有更好的人选,寇恂也就是个后勤工作出色,刘秀最大得分点是度田,但疑似不了了之。
      11诸葛亮 12荀彧 13王猛:有局部的制度探索(曹操也有),也有王佐(大管家)级别的非大一统顶级治功,但都被后面的世家黑暗时代淹没,未能形成有效制度成果,18有余19不足。
      14王导 15谢安:裱糊匠政治家,权术或者说妥协为主的政客,协调世家关系分配利益当然也是政治得分点,略虚但确实这类政治家应该有他们的位置。
      16刘穆之:治功其实不如诸葛亮、王猛,但配合刘裕推行的土断等工作在制度分上反而更多,也一样的18有余19不足。
      17冯有 18李冲:元宏变法的分包者,但北魏的包确实太大了,够分。
      19宇文泰 20苏绰:北魏分北周、北齐,北周以府兵制创下隋唐关陇盛世(北齐麟趾格本身值得一个19,但实在找不到一个相关角色撑得起这个19,所以不了了之)。
      21杨坚:被高颎、李世民挤到18,当然也是黑点略多,或者说私心过重导致施政隐患太多。
      22姚崇 23宋璟:其实盛唐的包我想给李隆基,虽然他翻车了,但考虑到翻车太严重,还是给姚崇、宋璟更服众。
      24杨炎:两税法的制度就够19,这制度其实算是到宋、元都有延用。
      25李德裕 26裴度:制度微改革者+略高于裱糊匠段位的政治家,救时之才。
      27赵普:郭荣、王朴、赵匡胤、赵普、赵光义前赴后继完成了宋制建设,这个经验包归谁有争议,血色主要给了赵匡胤,我个人综合人设选择给赵普。
      28范仲淹:略虚,在官场政坛的改革其实有一些稍显幼稚,但其落实在基层的不少制度比如祖产制度等,构成了宋元明清一脉相承的基层乡绅制度基础(秦汉以乡亭制度为基层,隋唐以三长制度为基层),还是可以给一个18。
      29王安石:噱头大于实际,但18无论如何都担得起。
      30姚枢:忽必烈麾下的实际第一干才,总比耶律楚材那个名大于实的强,而王文统、阿合马等实在被黑太多无法判断是否有桑弘羊之才,所以元政最后还是选姚枢来18吧。
      31朱元璋 32朱瞻基:朱元璋作为顶级政治家显得小家子气,但确实勤政刷分够上18;然后大明怎么都还得有一个18名额,朱棣、朱高炽、朱瞻基、三杨、夏原吉、高拱都不太服众,勉强选一个朱瞻基。
      33皇太极:全史部落最速文明化缔造者。
      34玄烨 35张廷玉 36弘历:胤禛19后的康雍乾分包者,两君一臣。


      IP属地:四川187楼2026-05-12 23:10
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        楼中楼好难写啊,一直被字数限制卡,还是写在这里吧:清初那批人另一个巨大的困境是经验包不够分。超人批发商蒙元除了木华黎,基本都有大量的外战干货,拔都速不台更是专精于此。所以金末主要对手完颜合达(血色75统末将,擦边入选)和其他完颜(60多统顶天)水平非常菜的这个问题被盖过去了,一大堆19 18 17也可以合理化。
        那么再盘点明末:袁崇焕(血色84统,换算过来15-16)根本就没输过,广渠门稍微磨叽了一下就被拉回去碎剐了。孙传庭(血色72统末将,已被下)没交手。卢象升(血色75统左右,被下)主要归多尔衮。洪承畴主要归皇太极。刘宗敏归阿济格。李自成就尴尬了,山海关和潼关,只能是皇太极、吴三桂、多铎分而食之
        再往后,扬州的史可法,江阴的阎应元,基本就只能说精神可嘉了,打的全是非对称战争…就像宋末也大家也懒得计算在临安投降以后,蒙军一直赢赢赢,赢到珠江口崖山能加多少统,因为确实加不了多少。
        当然,李定国是个强人,但很可惜,他和上面说的那一批吃灭国经验包的都没交上手。更何况李定国在两广啃个尚可喜都啃崩了牙,尚可喜也难称名将,顶多算个宿将。
        扯远了,回到正题,这个尴尬的情况导致清朝吃到的经验包大概会是这样:努尔哈赤18(萨尔浒)皇太极18(败洪承畴,洪的统大概和吴三桂伯仲,不算弱)…..断档。然后就是多尔衮(袭杀卢象升,山海关协力败李自成),多铎(潼关败李自成,破弘光朝首都南京。后面一路南下捡皮夹子),吴三桂(山海关协力败李自成,灭永历,叛清横扫西南),阿济格(一对一单吃刘宗敏)。
        不难看出哪怕是皇太极,18都是硬推上去的,和其他的18相比十分虚弱。但他好歹解决了明末最好的几个将领:洪承畴(正面击溃)吴三桂(招降纳叛)袁崇焕(朱由检十分配合)。
        但皇太极再往下的几位,就更经不起18这个水平线上的考察了…各有各的槽可以吐。这里面战绩最丰富的反而是…打过李自成,打过李定国,灭过明,又转过头来杀鞑子的…吴三桂??什么玩意儿?


        IP属地:广东来自iPhone客户端188楼2026-05-13 03:47
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          上一层楼有一个笔误:在山海关分食李自成的是吴三桂和多尔衮。在潼关单吃李自成的是多铎。但总的来说还是那个意思:一成三吃
          如果一个朝代的“开国天团”(往往是整个朝代最猛最能打的那一批人,后续只会更弱)里,吴三桂之流都是战绩数一数二翔实且好看的当世名将了,那对于这个“开国天团”我实在是无话可说。
          大概清朝真的吃了“越到近代,史料越丰富,水平越差”的亏吧,没有模糊就无法产生美了。


          IP属地:广东来自iPhone客户端189楼2026-05-13 03:53
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            刘邦应该给个治军,军队有约法三章秋毫无犯记录,这种策略是跨时代的,下一个类似记录岳飞的了,李世民打高句丽发赏钱让手下部队不去劫掠,刘秀奖励没劫掠的将军但是没法处理军队劫掠问题


            IP属地:重庆来自Android客户端190楼2026-05-14 11:33
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              IP属地:河北191楼2026-05-15 10:34
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                催更,把我带秦的一百加武将放出来吧


                IP属地:河北192楼2026-05-19 08:54
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                  2026-06-09 14:36:53
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                  还是复合技能


                  IP属地:江苏来自iPhone客户端193楼2026-06-01 08:58
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                    IP属地:河北194楼2026-06-01 09:21
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                      好像看懂一点,又感觉不太对。
                      两个属性满值的名额似乎都是对应稀有特级的,项羽是霸王的满值,关羽是神将的。
                      韩信兵家,白起武干。
                      孙武纵横,张良神算。
                      老子宗师,孔子博士。
                      萧何王佐,管仲变法。
                      但这样诸葛魅力满值却没有魅力稀有特级,如果说古之名士之首其实也说的过去,就是岳王爷的仁政配不上了,刘秀或李世民比较合适?
                      这样理解的话关羽不是说武力真的历史前二,他只是作为“神将”的传说故事比别人多,就比较符合他的地位了。
                      求主公解答魅力方面的疑惑


                      IP属地:山东来自Android客户端196楼2026-06-07 04:45
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                        主要战斗模式是什么,如果是文明那种模式的话,这么多势力在地图上有点难搞吧。


                        IP属地:广西来自Android客户端197楼2026-06-07 17:29
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