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孩子们,现在来思考一些斗兽的基础性问题吧

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rt,LZ最爱的九🐮🐴镇楼


IP属地:湖南来自Android客户端1楼2025-12-09 09:37回复
    来看看大家最爱的压路机
    何为【斗兽】
    本质上是对这两个贴的延续


    IP属地:湖南来自Android客户端2楼2025-12-09 09:38
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      2026-02-02 17:11:04
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      先来介绍两个概念
      1. 定位浮动论:此理论主张,虚构角色的任何显性表现(尤指被简化为“战力”的维度),并非其固有本质,而是严格依赖于 “创作单元” (一部独立作品)及其内部 “叙事坐标” 的因变量。
      ①创作单元主权原则:每一部具有完整叙事逻辑的作品都是一个主权宇宙。其规则(物理法则、主题基调、表现风格)构成角色一切表现的绝对边界与定义域。跨单元比较,实为跨定义域运算,其合法性无法天然获得。
      ②叙事坐标动态原则:在单元内部,角色的表现强度是一个服务于戏剧目的(塑造弧光、制造冲突、调控节奏、升华主题)的合法浮动值。将其某一时刻的取值固化为常量,是对叙事艺术内在动态性的否定。
      2. 塑造论:在承认并尊重“定位浮动”的前提下,有意义的角色评价应转向对其 “塑造高度” 的评判。这包含三个有序的层面:
      ①叙事效能层:角色是否圆满完成了其在具体情节中承担的戏剧功能?
      ②主题承载层:角色是否成为作品核心思想最凝练、最深刻的象征性容器?其命运是否直接回答了作品提出的核心设问?
      ③艺术价值层:角色的概念设定、美学呈现是否具有独创性,并贡献了持久的审美体验或思辨空间?
      下面会用几个例子验证上述理论


      IP属地:湖南来自Android客户端3楼2025-12-09 09:42
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        先来一个,最经典的叠盒论战
        众所周知,“叠盒论战”遵循形式逻辑:若 A > B 且 B > C,则 A > C。
        前提一“A > B”中的 B,是其在作品甲中面对A时的特定定位 B1;
        前提二“B > C”中的 B,是其在作品乙中面对C时的另一特定定位 B2。
        由于定位浮动,B1 与 B2 并非同一逻辑对象。将此浮动变量偷换为恒定常量并作为传递的中项,其推理基础已崩塌。
        举例:单一形态上下限,某技能上下限,某场战斗的攻防对垒,这些都不是能用盒子完美诠释的。
        而试图用一系列动态浮动的观测值(角色在不同语境下的表现)来构建一个具有传递性的静态序关系,在数学模型上即不成立。它忽略了每个不等式成立所依赖的、完全不同的上下文条件。


        IP属地:湖南来自Android客户端4楼2025-12-09 09:50
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          而一个看似严谨的“A>B”论证过程,通常包含以下环节:
          1. 引用证据:援引原作中A与B的直接或间接表现。
          2. 建立规则:声明或默认一套比较标准。
          3. 逻辑推导:在既定规则下,论证A的表现优于B。
          问题在于,这个“有效过程”的成立,严重依赖于一个被默认但未经检验的前提:即该过程所采用的“比较规则”,被视为一种客观、中立、可跨语境应用的公理。
          这正是“定位浮动论”切入的关键点。它指出,任何作品中“A>B”这一关系的成立,其首要且决定性的真理条件,并非某个抽象的比较规则,而是该作品内部独特的“叙事语境”。
          “>”是叙事的产物,而非物理的发现:在作品中,A战胜B,是因为剧情需要A在此刻体现成长、需要B在此刻完成作为反派的使命、需要借此表达某种主题。这个“>”关系是 “叙事逻辑” 的必然,服务于更高的戏剧目的。
          即“战力为剧情服务”
          “规则”服务于语境,而非相反:我们事后总结的“破坏力规则”、“速度规则”等,只是对叙事表现的事后归纳。是先有“在此故事中A需强于B”的创作决定,后有体现这一点的具体表现;而不是先有一个客观的强度规则,再由此规则推导出胜负。 将次生的、归纳性的“规则”倒置为原初的、演绎性的“公理”,是本末倒置。
          因此,即便单个“A>B”的论证过程在数据引用和形式逻辑上无懈可击,只要它忽略了这一关系得以成立的叙事性真理条件,而将其误认为是 “角色固有属性” 的体现,那么它在一定层面上就已经脱离了原作,成为一次 “对文本数据的抽象误读”。


          IP属地:湖南来自Android客户端5楼2025-12-09 09:52
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            如果说只要收集足够多的“>”(即“强于”关系)符号,将它们像链条一样串联起来,就能构筑起一座关于角色强度的“绝对真理”。这种“叠盒子”思维将争论的重心放在了数量上——谁拥有的“>”链条更长、更复杂,谁似乎就更具说服力。
            然而,这种追求忽略了最核心的问题:每一个孤立的“>”关系本身,其成立的条件、表现的形式与最终的目的,远比将它们简单地相乘相加要重要得多。 真正的理解不在于你拥有多少“证据”,而在于你如何理解每一份证据是如何被“炼成”的。本文将论证,在严肃的文本分析中,“>”的达成过程与它最终所服务的故事结果,才是批评与分析的合理对象;而对其数量的累积,只是一种逻辑上的自我安慰与自我感动。


            IP属地:湖南来自Android客户端6楼2025-12-09 10:02
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              1. “伪过程分析”:仅仅将过程看作是为“结果”寻找合理化解释的附庸。其逻辑是:“因为我们需要‘A > B’这个结论,所以我们搜寻并强调战斗中所有对A有利的细节,同时将B的亮点解释为偶然或放水。”这不是分析过程,这是在用过程来巩固预设的偏见。真正的过程分析,应首先接受叙事的完整性,理解胜负是所有情节要素(包括看似偶然的因素)共同作用的自然产物。
              2. “结果的异化”:将叙事闭环中的动态结果,异化为可以脱离语境、进行横向交易的静态事物。当人们说“凭借A > B和B > C,所以A > C”时,他们实际上是在进行一种叙事层面的投机:试图用两个在不同“叙事市场”(作品)中具有特定价值的“结果”,通过并不存在的通用汇率进行兑换,以在第三个虚构市场中牟利(证明A > C)。这忽视了每个结果都是其所在叙事经济体的“非流通货币”。


              IP属地:湖南来自Android客户端7楼2025-12-09 10:06
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                现引入两个概念:
                1. 纵向对比:深入“作品世界”的内部勘探
                指在同一部作品或同一紧密谱系的内部,分析不同角色或同一角色在不同阶段的叙事功能、主题承载与价值。
                即从两个角色的相对高度出发进行对比
                2. 横向对比:建构“模拟世界”的规则游戏
                指将来自不同作品、不同世界观的角色,置于某个假设情境中,推测其互动结果。
                即大家最爱的“实战”“相性”“九牛马”等等


                IP属地:湖南来自Android客户端8楼2025-12-09 10:11
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                  2026-02-02 17:05:04
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                  横向对比的常见推理形式:
                  ①“如果角色A本质更强(P),则在我设定的公平规则R下应赢(Q)。在我设定的规则R下A赢了(Q真),故A本质更强(P真)。”
                  ②在定义规则R时,讨论者往往已无意识地将有利于自己偏好角色的世界观设定设为优先,这相当于将欲证的结论(谁更强)预先植入了前提(规则R)中。
                  你圈99%的问题都可以用以上逻辑解释


                  IP属地:湖南来自Android客户端9楼2025-12-09 10:14
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                    现定义f(R,M,S)(角色a,角色b)
                    角色a, 角色b:待比较的两个角色,他们自身是其原作世界的函数(如角色_a = F_A(原作规则_A))。
                    世界规则_R:这是最关键的、人为创造的自变量。它定义了对比时发生的法则。
                    映射法则_M:这是一套将角色从其原作属性“翻译”到世界规则_R下的主观规则。
                    胜负标准_S:定义在规则_R下,如何判定“优”或“胜”


                    IP属地:湖南来自Android客户端10楼2025-12-09 10:16
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                      因此,更准确的写法是,横向对比函数f本身是一个高阶函数或泛函,它的核心自变量是 R,M,S
                      角色_a和b是“数据”,而R、M、S是决定如何处理这些数据的“程序”。输出完全由“程序”决定。
                      这就是一切斗兽的底层逻辑,对比a与b,无非就是代入自变量后进行函数值的比较,而最大的问题是这一函数是高度非单射的。对于固定的输入角色_a和b,可以找到无限多组不同的规则参数 (R, M, S),使得输出结果从“a完胜”到“b完胜”之间连续变化。
                      例:设规则_R1为“近战决胜”,可能a胜。
                      设规则_R2为“技能威力决胜”,可能b胜。
                      设规则_R3为“压制力决胜”,胜负亦可能不同。
                      只要调整R、M、S,你可以得到任何想要的输出。
                      而这意味着,“f(角色_a, 角色_b) = a胜”这个命题没有唯一真值。 它的真值取决于你选择哪一组(R, M, S)。一个没有稳定真值的命题,则不能作为有效的逻辑前提。
                      将横向对比定义为函数 f(R, M, S)(a, b) 后,我们可以得到以下结论:
                      1. 任何具体的横向对比,都是此函数在某个特定参数集(R0, M0, S0)下的一次取值。 它只是一个点样本,不能代表函数的全局性质。
                      2. 所有关于“谁更强”的争议,本质上都是争议各方在无意识中使用了不同的参数集(R, M, S),并误以为自己使用的参数集是“默认的”、“客观的”或“唯一的”。 争论实际是 (R1, M1, S1) 与 (R2, M2, S2) 的冲突,而非关于角色a和b本身的争论。
                      3. 要终止这种无意义争论,最有效的方式是要求主张者显式地、先验地定义其函数参数(R, M, S)。 一旦规则被明确定义,讨论就会变成:
                      “在你所定义的这套特定规则下,推理过程是否自洽?”
                      而不能再跳跃到:“因此,在普遍意义上,a强于b”。
                      简而言之,如果将整个斗兽逻辑定义为f(x),如果要对比角色a与b,其实就是对比f(a)和f(b),所有的差异与变量都聚焦在f(x)本身,对f(x)的建构决定了特定的斗兽环境,但正如上述所说,这样的讨论是有很大的问题与缺陷的


                      IP属地:湖南来自Android客户端12楼2025-12-09 10:28
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                        从来不是否定定位浮动的存在,
                        而是反对假借定位浮动的名义行驶过大的主观能动,不断强化加深对某些特定观点的固化给人以一种即使在虚构的作品里面,在自由的二次创作里面,不容置否的权威也是存在的的幻觉。
                        并认为权威是自己研究深入应得的成果。


                        IP属地:广东来自Android客户端13楼2025-12-09 10:32
                        收起回复
                          相比之下,纵向对比提供了稳固、可共享且富有成果的分析基础。
                          1. 共同的客观锚点:文本自身
                          所有讨论者共享同一套不可篡改的客观数据:作品的完整文本。争议可以通过回溯文本细节、分析镜头语言、梳理情节脉络来解决。分析是发现性的,旨在阐释既存文本的意义。
                          2. 核心的问题标准:塑造高度的对比
                          如下图所示


                          IP属地:湖南来自Android客户端14楼2025-12-09 10:34
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                            第一层:根本目的——艺术塑造
                            这是所有表现的起点和终点,即回答“为何需要这个角色?”。
                            这个角色是作品什么思想与立意的化身,这个角色在在故事情节中起到什么作用,创作这个角色是为了传达什么事物
                            简单来说,塑造决定了: “我们需要一个多强的角色,以及这种‘强’应以何种形式展现,才能最好地服务于故事的思想与情感表达?”
                            第二层:核心枢纽——叙事定位
                            这是将抽象的“塑造目的”转化为具体情节中相对强弱关系的核心枢纽。它回答“在此刻、此情此境中,相对于其他角色,他应处于什么位置?”
                            动态坐标:定位不是固定值。它随着剧情阶段、对手不同、主题表达需求而合法且必要地浮动。
                            定位是通过角色间的相互关系来界定。它定义的是戏剧冲突中的势能差,而非绝对物理数值,比如所谓的进步论
                            区间设定:定位会划定一个相对稳定的表现区间(例如“略强于xxx,但远不及xxx”)。具体表现可在此区间内浮动,但不能随意溢出,否则会破坏叙事可信度。
                            这是“定位浮动论”的核心: 角色的实力表现是在其叙事定位所允许的区间内,为满足当下具体的戏剧需求而进行的动态调整。
                            第三层:具体呈现——表现刻度
                            这是最表层、观众直接感知的部分,即在具体画面和情节中展现出的“战斗力”。它回答“如何用视听语言,让观众信服地感受到上述定位?”
                            表现手法:
                            ①直接展示:展现破坏规模、速度、特殊能力、承受伤害等等,即所谓的“配置”
                            ②间接烘托:通过他人的评价、恐惧、战术重视程度来侧面印证。
                            ③对比塑造:击败一个已知强大的对手,或与强者僵持不下等等


                            IP属地:湖南来自Android客户端15楼2025-12-09 10:49
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                              2026-02-02 16:59:04
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                              而如果割裂了表现与目的,将“表现刻度”(如“打爆了一颗行星”)从“塑造目的”和“叙事定位”中剥离,视为可以独立存在、比较的数据。但脱离了 “为何而爆”(目的)和 “在何种情境下爆”(定位),该表现就失去了唯一的评价标准。
                              如果假定角色的表现是恒定值。但实际创作中,角色在不同剧情节点的定位是浮动的,其表现刻度是为该浮动定位服务的结果,而非原因。
                              热衷于所谓测量“刻度”的数值,却忘记了刻度尺本身(作品的叙事逻辑与主题尺度)才是赋予数值意义的根本。不同作品的“尺子”完全不同,直接比较读数毫无意义。
                              因此,全面理解一个角色的“战力”,本质上是理解一场 “为达成特定艺术目的,在动态叙事坐标中,通过精心设计的视听表现所完成的戏剧性论证”。真正的分析,不在于比较最后得出的“数字”,而在于解构整个“论证过程”的合理性与艺术感染力,而这正是 “塑造论”与“定位浮动论” 作为批评工具的价值所在。


                              IP属地:湖南来自Android客户端16楼2025-12-09 10:58
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