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再论【shui】普列塞之消失的纵深

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一直以来,普列赛防雷体系除了延伸不够外,一直被认为是相当优良的设计。而德国的鱼雷由于某款魔法游戏的渲染,给人们留下了铁棍的印象。但实际上在德国鱼雷战斗部对德意两国战列舰水下防御体系的实测中,普列赛体系的表现其实并不那么理想,而德国鱼雷战斗部的表现也并不像纸面数据所表现的那样逊于同盟国的鱼雷。
首先要阐明的是鱼雷对战舰毁伤的机制,1918年以前人们一直认为水下的爆炸与空的中爆炸机理类似。但在1918年的一次偶然的实验中,发现了一种特殊的近场效应。即接触爆炸的效果,反而低于近距离非接触爆炸(如下图)。这与原有理论不符,德国人用射流(Schub)来描述这种特殊的近场现象。可以类比炸药在较浅的水深爆炸时形成的水柱。高速高度定向的水体被射向舰体内部并对ATB造成伤害。这也解释了为什么鱼雷过大的战斗部通常认为是适得其反的,因为其需要更深的水深才能避免爆炸的威力向扩空中溢散。虽然这种现象直到1970s才被完全解释,但并不影响这种现象的利用。
Schießwolle 18炸药就是在这种思路下设计的,一种用于鱼雷的磁感近炸引信也同时被设计出来。但未能在一战中投入使用。好在多年后被回收并将这种炸药重新命名为S1。其成分大致为60%的tnt,24%的Hexa,16%的铝。虽然其冲击波效应相较于纯tnt没有明显提升(1.17倍)在水下理想距离内(2.3m)爆炸时,其威力被评定为tnt的1.56左右。随后改进而来的S2(Schießwolle36),其成分为67%的tnt,8%的Hexa,和25%的铝。其冲击波效应相当于1.25倍纯的tnt,在水下理想距离内(2.7m)爆炸时,相当于1.97倍tnt。因此在二战中装备s1为战斗部的鱼类。通常采用触发式引信,而以S2为战斗部的鱼雷。则通常采用磁性引信。而S3炸药则基本上是为了战时节省hexa妥协下的产物,不做过多介绍。综上所述,德国的鱼雷其实完全不逊于盟国鱼雷。


IP属地:广东来自Android客户端1楼2025-08-01 02:50回复
    接下来是德意战列舰水下防御的比较,均为s1炸药接触式爆炸。首先是意大利的普列赛体系,实际上在未完工的帝国上还做过S2与S3炸药的测试,不过这几次测试中S2与S3炸药的爆炸距离在15m以上,射流效应完全消失,因此并未对舰体造成多大损伤。主要看S1炸药的这次接触式爆炸,这才是对普列赛体系真正的考验。
    1944年7月20日,330kg的S1在水下4m处接触式爆炸,为模拟燃油效果,在相邻液仓中已注满海水。舰体反应不剧烈(相较于S2与S3),大约10秒后倾斜稳定在5度。损伤结果显示外部有8×8米的破洞,100.5至115.5肋骨间空仓进水,第二机舱进水(115.5至123肋骨空仓进水,但第四机舱仍保持干燥)但进水量被认为是处于可控范围内的(水泵尚可处理)。就这次结果来看,帝国号相当于抵御了1148磅的tnt,算是一个相当不错的结果。


    IP属地:广东来自Android客户端2楼2025-08-01 02:52
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      2026-01-21 18:43:18
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      但作为对比,德国人模拟德意志级袖珍战列舰的防雷体系,3.75m纵深(这一次测试同样也是模拟俾斯麦防雷纵深的最窄处),40mm焊接防雷舱壁。300kg的S1炸药于水下4m处爆炸。这一次测试中舰体同样进水(焊接的防雷舱壁焊缝开裂约80mm),根据德国人的评价(帝国那次),进水程度应该是要严重于帝国的。也正是这一次实验,证明了焊接防雷产品的不可靠,随即又换回了更厚实的45mm铆接防雷舱壁。而在5.4m纵深,45mm铆接防雷舱壁模拟俾斯麦的水下防御,对300kg的S1炸药的接触式爆炸,实现了完全抵御,即舰体内部完全没有进水,仅防雷舱壁略微凹陷。但实际上,3.75m的纵深,40mm的焊接防雷壁,对300kg的S1炸药也一定程度上实现了抵御,因此这可能还远不是其TDS极限值(有人声称模拟的该体系成功抵御了相同当量,但以S2代替S1的接触式爆炸,但具体无法考证)。因此神乎其神的普列塞实际上可能只与俾斯麦TDS纵深最窄处相当或略优。略微差于俾斯麦舰体中部的鱼雷防御。但需要注意的是普列赛的防御纵深将近达到7米,所以我们不仅要问一句普列赛真的能算是一个很好的设计吗?


      IP属地:广东来自Android客户端3楼2025-08-01 02:52
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        额,“一直被认为是相当优良的设计”这一点并不成立,事实上普列塞系统受到的批评远大于称赞,早先Garzke和Dulin合著的《轴心国战列舰》一书声称其弧形舱壁脆弱、铆钉接头是其弱点,维修困难,尽管没有任何意大利一手资料能够证明这一点,早期navweap的文章也引用这点观点。
        http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.php ech%2Ftech-047.php,%E7%BD%91%E9%A1%B5%E9%93%BE%E6%8E%A5)


        IP属地:中国澳门来自Android客户端4楼2025-08-01 04:24
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          这些内容是好多年前NavWeaps论坛上的了,截取的段落玩了文字游戏,TOS1956翻译的原文里帝国号的40mm防雷舱壁保持完整,水密纵壁和弧形防雷舱壁之间的漏水是40mm和28mm舱壁连接处有漏水。原文所谓的II号机舱的进水,是自动平衡注水系统的一处焊接失效导致,而不是防雷舱壁被破坏。所以330kgS1炸药的接触爆炸根本没有达到防雷舱结构的破坏极限。原文德国人也称赞了这套防护结构比自家战舰的好,但TOS1956也说无法确定这个优势是不是防护纵深的原因。
          鱼雷非接触爆炸的射流效应也不能直接套TDS的毁伤,非接触爆炸射流效应主要是对舰底和无TDS结构有显著效果,TDS结构的多层空舱和液舱会显著衰减前期气泡和后期射流。


          IP属地:黑龙江6楼2025-08-01 09:55
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            这类结构损伤说明都要结合实际结构图去理解。
            人原话机舱渗水是自动平衡系统一处焊接失效,这个系统在舰底,不属于舷侧TDS。
            利托里奥的TDS不是到圆弧形防雷舱壁就截止,后面还有一段用于限制进水的空舱和7-9mm的水密纵壁。要让这个TDS彻底失效就必须破坏最后这一层舱壁的水密。原文防雷舱壁漏水是靠近舰底处的40和25mm铆接位置漏水。330kg只把这个防雷舱壁连接处炸漏水没能破坏防雷舱壁,要做到把后方垂直纵壁都炸漏自然还需要更大的当量。拿舰底不明原因漏水说普列赛到极限了明显是在偷换概念。
            德国人TDS没有多出来的一层限制进水空舱,防雷舱壁失去水密就要导致机舱进水。德国人实测300kg爆炸已经导致防雷舱壁大挠度变形,变形再大一些就大概率要失去水密了。
            两个实验对比很明显,再增加当量先出现TDS水密失效的会是德国结构而非意大利。
            至于同等防护宽度下哪个好,得拿同等防护宽度的实验来说话。




            IP属地:黑龙江来自Android客户端8楼2025-08-01 12:57
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              定损结果显示:100.5 至 115.5 号肋骨之间的“圆筒”(普列赛系统核心)与纵向舱壁之间的空舱进水。但 115.5 至 123 号肋骨之间(对应 第 IV 机舱)的空舱保持干燥。由于平衡注水系统(counterflooding system)中的一个焊接点失效(failure of a soldering),导致 第 II 机舱 进水。由于没有可用的水泵且漏点难以接近,第 II 机舱缓慢进水至吃水线。评估认为这些渗漏完全在水泵的能力范围内。40 毫米厚的纵向舱壁未被击穿。中间空舱进水被归因于40 毫米板与28 毫米板连接处的渗漏。
              德国人自己那个焊接ATB的确是焊缝开裂了。而至于德国人对此给予的高评价,性质类似于丘吉尔评价俾斯麦是,"世界上最伟大的战舰","永不沉没的海上堡垒"


              IP属地:广东来自Android客户端9楼2025-08-01 15:31
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                “因此神乎其神的普列塞实际上可能只与俾斯麦TDS纵深最窄处相当或略优。”这不就是默认两个的极限差不多,也不知道意大利普列塞在最内层水密舱壁都还没有变形的情况下怎么估出来的极限。
                爆炸实验里舱壁未破裂时产生的塑性变形越大意味着破裂前还能通过塑性变形吸收的能量越少,同时变形程度越大铆接连接部位的损伤也更大。
                说英国人300kg Torpex航空鱼雷击中吕措也是离谱,1941年吕措中雷的时候英国人torpex战斗部的航空鱼雷还没服役,这个时候服役的几款航空鱼雷都是TNT战斗部,装药量仅有170kg左右。这次攻击导致2号发动机舱进水,发动机受振动冲击脱落,大修修了半年时间。


                IP属地:黑龙江10楼2025-08-01 16:39
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                  2026-01-21 18:37:18
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                  the British Mark1 15 and Mark 17 airdrop torpedoes and the American Mark13 all equipped with Torpex warheads can on
                  It's not probable that BISMARCK's TDS was endangered from (any) air dropped torpedoes with contact fuze. The British air dropped torpedoes failed to overcome the TDS of PBB DEUTSCHLAND on a clear hit amidships abreast the engine rooms (the ATB held, although shock effects did knock out the Diesels at this instance). Deutschland also had a rivetted 45mm ATB bulkhead (although not made of Wh like the 40mm ATB of SCHEER and ADMIRAL GRAF SPEE but of low% nickel steel as in late HSF capital ships of the 1910's) and had only 2/3 the system width of BISMARCK's 45mm Wh ATB 5.4m from the hull shell. It is not unreasonable to assume that the whole TDS system of DEUTSCHLAND has a lower performance than the TDS of BISMARCK.
                  Or in other words, the TDS rating of BISMARCK was about 300kg S1 in contact at its narrowest sections aft and foreward, where the depth of the TDS was about as large as that of GRAF SPEE, which also resisted a 300kg charge with only 40mm Wh ATB. Amidships, the TDS rating should be expected to increase proportionally to the wider depth of the system.
                  S1 and S2 -while only slightly more powerful than TNT in shock effect (peak pressure wave)- can be regarded as near full aequivalents to mid-ww2 Torpex in destructive effectiveness against inboard directed TDS bulkheads through "Schubeffekt" / -the at that time poorly understood but empirically recognized jet effect.


                  IP属地:广东来自Android客户端12楼2025-08-01 17:23
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                    复制海武论坛的讨论内容然后一点资料引证都没有真是。。。
                    delcyros第一句话引用的是Drachinifel在视频里说的,可人说的Mk XV和Mk XVII航空鱼雷分别在1943和1945年服役,这些鱼雷能超时空攻击1941年的德意志吗?英国人当时服役的Mk XII和Mk XIV鱼雷分别只有176和170kg TNT战斗部。
                    delcyros举例德意志中雷这段话没有把损伤完整说出来,实际上几本出版文献里都记录了上层甲板和下层双层底的严重变形破坏导致进水,防雷舱壁凹陷严重。
                    delcyros在前一个回复里自己说德意志TDS能防御300kg才推理俾斯麦最窄处能防御300kg,他没有给出德意志TDS能防御300kg的原始材料出处。史实情况是德意志TDS并没有防御住装药量仅170-176kg TNT的早期英国航空鱼雷。


                    IP属地:黑龙江13楼2025-08-01 18:08
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                      delcyros发出来的这个图,表格右边上面的是俾斯麦结构测试模型的横剖面图,下面那个是同一测试模型的水平剖面图,总不能是把这个水平剖面图当成德意志了吧


                      IP属地:黑龙江14楼2025-08-01 21:24
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                        目前可以确定的是,相同纵深普列塞和多层防雷,苏联人做过全尺寸的测试,在塞瓦斯托波尔由佩尔辛主持,但是目前我也没有见过除了这张图之外测试的详细报告
                        然而有一个问题是甚么都无法确认苏联人制造的全尺寸测试浮箱的质量是否合格
                        图2是卫国战争期间被改造为防空平台的测试浮箱



                        IP属地:江苏来自Android客户端15楼2025-08-03 11:02
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                          普列塞是不是修起来很麻烦来着


                          IP属地:湖北来自Android客户端16楼2025-08-03 16:07
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                            NavWeaps论坛上有人提供了模拟德意志结构的详细内容,delcyros对这几次测试内容和结果的描述大有问题。
                            简要说明:1934年年9月12日测试模拟结构为德意志,材料St52造船钢,结构最大宽度4.2m,300kg S1炸药距舱壁3.75m。
                            测试结果:外板破口约45平方米,防雷舱壁外侧的结构包括装甲甲板均被破坏,防雷舱壁本身没有被破片穿透,但是防雷舱壁位于测试舱段外侧距离测试段80mm的垂向焊缝彻底撕裂,防雷舱壁和外层底分离,II号纵桁外侧几乎全长的内底都发生屈曲折叠,两侧横舱壁也发生屈曲折叠。
                            结论:无法评估。焊缝完全撕裂导致防雷舱壁卸载,但铆接结构显然也到了承载极限。
                            这个300kgS1对德意志级模拟结构的测试,TDS结构基本等于被完全破坏,就算焊缝不开裂,防雷舱壁和外底分离、内底超大变形也已经导致TDS内侧严重毁伤,不进水是不可能的,并且没有焊缝开裂卸载,当前已经达到承载极限的铆接结构就会承受更高载荷然后失效。
                            delcyros估计是没有这份更详细的图和描述,误以为防雷舱壁没有整个脱落,把测试总结里那个“距离测试段80mm的焊缝开裂”当成了“焊缝只有80mm的长度开裂”。



                            IP属地:黑龙江17楼2025-08-03 23:03
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                              2026-01-21 18:31:18
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                              IP属地:浙江18楼2025-08-04 00:36
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