网页
资讯
视频
图片
知道
文库
贴吧
地图
采购
进入贴吧
全吧搜索
吧内搜索
搜贴
搜人
进吧
搜标签
日
一
二
三
四
五
六
签到排名:今日本吧第
个签到,
本吧因你更精彩,明天继续来努力!
本吧签到人数:0
一键签到
可签
7
级以上的吧
50
个
一键签到
本月漏签
0
次!
0
成为超级会员,赠送8张补签卡
如何使用?
点击日历上漏签日期,即可进行
补签
。
连续签到:
天 累计签到:
天
0
超级会员单次开通12个月以上,赠送连续签到卡3张
使用连续签到卡
03月15日
漏签
0
天
科幻原神吧
关注:
7,086
贴子:
161,206
看贴
图片
吧主推荐
游戏
1
2
下一页
尾页
16
回复贴,共
2
页
,跳到
页
确定
<返回科幻原神吧
>0< 加载中...
【正视三体#4】跟刘爷爷学写作之“威慑度”的花式定义
只看楼主
收藏
回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
刘慈欣的高超写作技巧,集中体现于把似是而非的东西说得煞有介事上。——题记
送TA礼物
IP属地:天津
来自
Android客户端
1楼
2025-07-15 22:19
回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
一直想总结刘慈欣主要作品中所有偷换概念、偏移话题、春秋笔法和欺骗性论述的情况,乃至扩展为本吧自己的《三体bug大全》。实际做起来才发现这些桥段实在太过精妙,值得逐个深入分析。如果一笔带过地简单罗列成贴,无疑是一种浪费。本次即从其中最经典也最重要的一例,即书中书《时间之外的往事·面壁者的幽灵》(以下简称《面》)对威慑度的花式定义,开始进行详解。这一段不仅是刘式欺骗性论述的典例,而且直接负责引入三部曲真正的镐朝“制度之辩”,在全书中意义殊为重大,堪称教科书级。二楼起正文。
IP属地:天津
来自
Android客户端
2楼
2025-07-15 22:19
回复
收起回复
2026-03-15 14:41:52
广告
不感兴趣
开通SVIP免广告
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
首先,原文对“威慑度”的介绍:
“…终极威慑成功的关键在于,必须使被威慑者相信,如果它不接受威慑目标,就有极大的可能触发威慑操作。描述这一因素的是威慑博弈学中的一个重要指标:威慑度。”
这一段作为“威慑度”的定义是模糊的,它至少有两个主要歧义:
*歧义一:威慑度是“执剑人在三体人毁约时按下按钮的几率”;
*歧义二:威慑度是“三体人以为【执剑人在三体人毁约时会按下按钮的几率】”。
换言之,歧义一关注执剑人是否会按,不关注三体人是否会信;歧义二关注三体人是否会信,不强调执剑人必须真的去按。
IP属地:天津
来自
Android客户端
3楼
2025-07-15 22:20
回复
收起回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
从字面、语法和常识来看,歧义二是更准确的。但是这实际上不重要,因为刘慈欣本来也没打算跟你掰扯这些。后文剧情一贯默认“我按的几率就是三体人认为我会按的几率”,完全将二者等同起来。对于“我实际上不会按但我可以设法让三体人误以为我会按”抑或“我实际上一定会按但三体人就是不信我会按”等等威慑博弈必须考虑的情况,也一概不作讨论。因此,“威慑度”的两种定义,读者尽可自选一种,不影响理解剧情。
到这里,原文对“威慑度”的定义有问题吗?
如果你觉得没问题,那恭喜你,你已经上套了。
IP属地:天津
来自
Android客户端
4楼
2025-07-15 22:20
回复
收起回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
这就是《面》这一段最经典的思维陷阱:把“按按钮的几率”命名为“威慑度”,就此偷换了概念,把“尽职”和“威慑”(本质上是决策)进行了混淆,把执剑人描述成威慑的主导者。而实际上,执剑人原本是只负责按按钮的,【执剑人根本就不负责威慑和决策】。
人类设立执剑人一职,是为了确保在必要时那个开关能得以按下。【找个人替我行万难之事】绝不等于【找个人替我考虑要不要行万难之事】,【找人代劳】不是【找人做主】,这是截然不同的两码事,就像现实中的荷值班人员不是荷威慑的施行方一样。
很有意思的是,《面》的前文还明确区分了“威慑者”和“威慑控制者”这两个截然不同的概念,但到了“威慑度”概念抛出后,“威慑控制者”(执剑人)就事实上取代了“威慑者”(人类)被讨论,文中再不见这种概念区分了,因为偷梁换柱已然完成。
有虔诚读者要说“负责按按钮不就是负责威慑”、“执剑人的工作本来不就包含了威慑与做决定”,这是因为你已经彻底被刘慈欣按在思维陷阱底下了:
IP属地:天津
来自
Android客户端
5楼
2025-07-15 22:22
回复
收起回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
当我(即人类,下同)找人替我按按钮,我仍是按钮的主人,是威慑的真正施行者,力量的真正持有者。执剑人只是我安排的捉刀人,代行我的意志。
如果我还犹豫要不要按按钮,我根本就不会找人执剑。我或许应该找些博弈专家来商议,而不是直接让执剑人跟我商议,更不会直接委托他替我拿主意。
既然我已经打定主意这个按钮必须要有人去按,我找的就应该是届时必然照做之人,我要考虑的是其人是否忠诚可靠、是否尽职尽责,而非【这个人的威慑博弈水平如何】。
反之,此前和我商议威慑决策的那些人,却未必是合格的执剑人,他们只是博弈专家,而不一定尽责,不一定是好的执行者。
同理,如果我找的执剑人试图用他自己的决策覆盖我的决策进行威慑博弈,那我完全可以收回控制权,另找尽职的执剑人。广播天线又没长在执剑人身上,控制权本就是我赋予出去的一个终端,执剑人完全无力阻止我的任何决定。
IP属地:天津
来自
Android客户端
6楼
2025-07-15 22:22
回复
收起回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
这个把戏神不知鬼不觉的改变了“执剑人”这一职位的定位,从完全的执行者变成了完全的主导者,最终为刘慈欣畅谈急泉与敏珠、兽性与人性铺平了道路——他甚至在《面》内部就迫不及待的开始了。
识破了“威慑度”的偷换概念,后文的一切都不对味了:
IP属地:天津
来自
Android客户端
7楼
2025-07-15 22:23
回复
收起回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
首先是所谓的“人类大群体不能执剑”:
《面》的前文已述:
“…与其他类型的威慑相比,终极威慑的特点是:一旦威慑失败,那么再进行威慑操作对于威慑者来说便毫无意义。
终极威慑成功的关键在于,必须使被威慑者相信,如果它不接受威慑目标,就有极大的可能触发威慑操作。”
这两段是转折关系。威慑操作是在威慑失败后进行的,本来是没有意义的,但正是威慑者一定会进行这无意义的操作,使得威慑不会走到失败的一步。威慑者是“向死而生”的。这些设定都没有问题。
那么,为什么人类大群体想不明白这些道理,而个体就能想明白?
或者说,如果人类大群体想不明白这些道理,为什么还会找人代行执剑?
这岂不是说,一个人不愿自己把刀架脖子上,却非要找个人把刀架自己脖子上?
“大群体不能执剑”这段毫无道理,但刘慈欣对敏珠的处刑已然开始。
IP属地:天津
来自
Android客户端
8楼
2025-07-15 22:24
回复
收起回复
2026-03-15 14:35:52
广告
不感兴趣
开通SVIP免广告
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
然后是“个体的反应无法预测”:
这是一招极其漂亮的偷换论题。
前文“人类的群体反应是完全可以预测的”,这句话的实际含义是“人类大群体是一定不会按按钮的,所以人类大群体无法执剑”。
那么由这句话继续推论,执剑需要什么素质?
应该是“一定会按按钮”——而不是下文的“无法预测”!
罗辑的“威慑度”在90%以上,后文维德更是号称威慑度百分百,这叫无法预测?这叫很好预测!
“无法预测”是(部分)个体的特点,这个特点实际上是不利于执剑的,因为执剑要的是“可预测的一定会按按钮”。那如何把“无法预测”这么个缺点,渲染成个体执剑的优势?跟刘爷爷学着点这招饺子变醋:
*先把原论点(饺子)转换到潜台词表述,即从“一定不会按”转为“可以预测(一定不会按)”,其字面意则是你想谈的新论点(醋);
*然后,不动声色的丢弃原本的言下之意(“一定不会按”),好像你说这句话从来就只是字面意思(“不可预测”)一样。
学会了吗?我没学会,但我佩服的五体投地。
这里刘慈欣还直接跳过了对“小群体执剑”的讨论,直接从大群体悄然切到个体,但没有读者会察觉,就是因为这句偷换话题做得太好了。
经过这一招,执剑人彻底从执行者变成了决策者。其后要谈论的,就是如何成就一位哲人王了。《面》写到这里,已经完全成功的转入了急泉完胜敏珠这一话题。威慑博弈早就不知丢到哪里去了,反正刘慈欣从来就没想探讨这个。
IP属地:天津
来自
Android客户端
9楼
2025-07-15 22:25
回复
收起回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
最后,《面》乃至三体三部曲全书至此终于图穷匕见:所谓的“犊财者罗辑”和他“无人能及的胜利”。
技术让急泉变得格外高效?人类不能违抗罗辑?
没睡醒吧牢刘?
天线是谁造的?预警观测系统是谁造的?开关是谁造的?
又是谁维护的?
人类如果不给罗辑手里的开关充电,另做一个新的交给其他人,罗辑能怎么样?
你自己设定人类要更换执剑人,罗辑又能怎么样?
这些拙劣的逻辑硬伤,只能用一句“罗辑对人类失望了”加以掩饰。这是我们非常熟悉的套路:逻辑不够,情怀来凑。
说来说去,诡辩再高明也终究是诡辩。当论点本身过于逆天,再高超的写作技巧也只能落得顾头不顾腚,贻笑大方耳。
大家还是不要学了。
IP属地:天津
来自
Android客户端
10楼
2025-07-15 22:26
回复
收起回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
完
IP属地:天津
来自
Android客户端
11楼
2025-07-15 22:27
回复
收起回复
土玦
极力护主
3
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
大群体不会摁按钮这个设定没问题吧
并不是说大群体想不明白道理或者可以预测。而是大群体的交易成本太高了。三体人一分钟左右就完成突袭了,那边要不要摁按钮还没讨论出个所以然。
其他地方我觉得没问题。
IP属地:浙江
来自
Android客户端
12楼
2025-07-16 02:24
回复(1)
收起回复
辣爆土豆
魔怔粉丝
5
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
第一个,威慑度的问题,你忽略了三体和人类对执剑人的观察其实是一致的,甚至三体对执剑人的观察要更加细致和精准,你这里的歧义只是概念本身的张力性,也就是说概念本身的绝对和在经验中的相对之间的张力。再说,执剑人会不会按下去可能就连执剑人自己都不知道,人是远比机器更复杂和多变的,当然如果打了思想钢印不算,但原文给出了不这样做的原因,是对两个世界的不负责。
第二个,你忽略了原文对执剑人在zz和文化角度的构造,倘若是需要一种尽职而不是zz与文化的威慑,那么没有什么比机器更加尽职的了,完全可以让计算机自己运行一旦检测到入侵直接广播的程序,人类在罗辑明白黑森公理时就已经可以宣判胜利了。威慑的问题在于,他对三体和人类的威慑是相同的,而不是人类方威慑三体人方,当然悖论的也在这里。问题是,人类设立执剑人一职,是为了威慑,而不是按按钮,这场面归根结底是无法脱离威慑语境的,找个人在必要时杀了我和对手,问题是什么时候是必要的呢?真的是三体人一旦开展入侵动作吗?如果是那样,程心的行动也变得不可理解起来。再换而言之,执剑人真的不是在做必要时按下按钮的决策吗?想想执剑人是怎么被选择的,而这个必要的时机的判断根本上说应该根源与什么呢?根源于这个世界上最冷酷无情的人吗?当你说,我(即人类)找人替我按按钮,你恰恰忘了,这个被设计好的zz系统,就是如此运作的。大群体不能执剑,但大群体恰恰就是这样执剑的,这就是系统运作的方式。一个人不愿意自己把刀架在脖子上,但大群体不是这样把刀架在自己脖子上吗?
综上,在我看来你迷失在了执剑人是人但也不是人这个悖论上了,或者说,你恰恰是意识到了这个悖论。群体借助zz文化心理系统将群体的力量投射到个人身上,借助个人完成威慑任务,在这个过程中,群体必须要将个人抛出去,以完成个人与群体无关的现象。这就是执剑人的悖论般的意涵所在。
IP属地:北京
来自
Android客户端
13楼
2025-07-16 03:36
回复
收起回复
海涵狮心王理查
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
13楼回复:
威慑博弈这里面的事,我在前篇《#1》专门讨论过,也欢迎去看看,内容太多无法搬过来了。
当然了,相对于这样一门大学问来说,一个贴的篇幅只能肤浅的分析一点点基本原理,也未必正确。但问题是刘慈欣讨论得更肤浅,只为了借此引出他想谈的权力归属问题。在这里谈太深反而显得偏离原文过度发挥了。
威慑者对自身有威胁,在博弈中处于劣势,这个大家都能想明白。我想本贴所说刘这一段问题的核心就在于:他在讨论时暗中用“威慑控制者”逐渐替换“威慑者”,成功的把“威慑者对自身有威胁”、“执剑人替人类对人类自己产生了客观上的威胁”替换为“执剑人对人类产生了威胁”,进而把执剑人从人类中割裂出去,俨然成为本非独自存在的第三方,成为威慑力(伴随着权力)的本源。这就掩盖了“执剑人的权力是由人类赋予代行的,随时能被收回”,创造了一个他想谈的、实际无法存在的砖制菌煮。
你提到机器执剑,原文也提到机器执剑。但机器仅仅是因为被干扰的可能性而被抛弃,而并非因为无法进行zz文化上的威慑(施压、协商等常规交锋,还有罗辑的瞪墙装x)。至少这一点上刘慈欣写得符合常理:手和脑是可以分开的,握开关的手不必是与对方思维交锋的脑,这手甚至不必是肉长的。在握开关这一点上,思维、能力与魄力等等都不是必要属性。
借用著名的上古没品笑话,“罗辑怎么上厕所/睡觉”,可以更好的概括我的意思:罗辑终究是要睡觉的,变故发生时人类当然是要叫醒他的(自动叫醒系统本质上也是人类叫醒,因为系统是人类设置的)。那么当人类决定要去叫醒罗辑的时候,谁是真正的决策者?进一步的,当人类每天把三体的一举一动如实传达给罗辑的时候,谁是真正的决策者?三体人忌惮的又是谁?
IP属地:天津
来自
Android客户端
14楼
2025-07-16 10:49
回复
收起回复
2026-03-15 14:29:52
广告
不感兴趣
开通SVIP免广告
准备K2发K2
绿牌页友
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
文学上的确写的很好
IP属地:广西
来自
Android客户端
16楼
2025-07-16 17:54
回复
收起回复
登录百度账号
扫二维码下载贴吧客户端
下载贴吧APP
看高清直播、视频!
贴吧热议榜
1
少爷卷低价,7w年薪当工贼
2342700
2
港口停摆,巴拿马求中企复工
2096700
3
小钰堂哥怒斥Rookie出轨
2024708
4
V圈一姐!嘉然直播狂赚270w
1439910
5
绝区零扩胸,主攻男性向?
1131078
6
战雷上央视,游戏画面被打假
959525
7
戏剧性!布朗大学枪案神人齐聚
874128
8
写到手酸,吧友来点评今年省考
744142
9
风波难平息!凯蒂姐硬蹭终末地
681934
10
尘友上门讨说法,卑微求见被拒
572439
贴吧页面意见反馈
违规贴吧举报反馈通道
贴吧违规信息处理公示