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当我们提到“现实逻辑”的时候,我们究竟在讨论什么

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IP属地:上海来自Android客户端1楼2025-03-17 08:03回复
    就在不久之前,又有一个自以为是的粥壬不看内容就跑到我的帖子下面,在一些我早就在最后致意里解释过了的问题上质疑我。这种类人生物我正常情况下是不会跟他浪费时间的,但是思来想去我还是打算好好地梳理下,“作品中的逻辑”和“现实逻辑”到底是怎么一回事。


    IP属地:上海2楼2025-03-17 08:04
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      2026-01-07 06:47:17
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      首先这个壬扯来扯去,主要论点就是这一句话:“对于一部作品的设定来说,虚构世界观的核心在于其‘内在逻辑自洽性’,而非完全遵从现实逻辑。”
      但我并不是没有分析过明日方舟世界观的所谓“内在逻辑自洽性”。事实上我在雪吧发的第一篇帖子乃至第一条回复都是代入到明日方舟世界观的内部视角,去探讨它某些设定的合理性的。说白了,所谓的“内在逻辑自洽性”简单来说就是指某个事物在这个特定的世界观下面是否合理,而我现在脑子里立刻就能想到好几个明日方舟的内在逻辑无法自洽的例子:


      IP属地:上海3楼2025-03-17 08:05
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        比如我在讲移动城市的那篇雪人药里提过,如果七城联邦能够在抵抗多线入侵长达五十年的条件下还能从无到有发展出移动城市技术,那么他们为什么会觉得自己对上入侵者一点胜算也没有?他们为什么一定要开发移动城市这个只能用来逃跑的技术,而不是把资源用在可以抵抗甚至战胜侵略者的科研上?
        又比如我在(应该是)奶与蜜之慈父爱子中提过,为什么源石这种会导致高传染率和高致死率疾病的危险物质会被直接放进家用电器,汽车和农用机械里,甚至直接做成装饰品摆在家里?难道说源石导致矿石病感染遵从的是机动车限行的那套逻辑,一三五不传染,早上八点到晚上六点不传染,持百灶户口者不传染,持拉特兰护照者不传染,车牌尾号单数的车主不传染,周末和法定节假日不传染?
        还有我在奶与蜜之公主的蛋糕中质疑过,杰西卡作为一个有五年经验,过去三年有两年半花在战场上的雇佣兵,为什么会被吓到不敢开枪,又为什么会整段剧情里都看不出像是干过脏活的样子?


        IP属地:上海4楼2025-03-17 08:05
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          更何况“”虚构世界观的核心在于其‘内在逻辑自洽性’,而非完全遵从现实逻辑。”这句话本身也有问题,因为虚拟世界观的内在逻辑是不可能脱离现实逻辑存在的。原因非常简单,塑造虚拟世界观以及其内在逻辑的创作者都是活在现实中的人,他们的知识,逻辑,思维方式和理念都是由他们在现实中的经历塑造的。也正因如此,他们在构筑所谓“内在逻辑”的时候,要么参照的是现实,要么参照其他人依照现实构筑出来的逻辑。无论是哪一种情况,现实都是构成虚拟世界观内在逻辑的基础。
          譬如说现在的西幻作品的世界观存在各种相互借鉴,但是往上追溯到西幻作品的祖师爷魔戒的话,你就会发现作为参加过一战的人,托尔金的创作理念深受自身经历,当时社会环境以及国际政治背景的影响;星际争霸和战锤也是相互借鉴的关系,而它们参考的星船伞兵在创作过程中也有糅合了大量作者参军时的亲身经历和现实中的各种军事战术。就像我一直强调的那样,只要现实在根本上依旧是文艺创作的唯一参照物,那没有任何虚拟世界或者虚拟逻辑能脱离现实逻辑而存在。


          IP属地:上海5楼2025-03-17 08:06
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            有的快雪壬和利刃总是喜欢把“魔法超能力灵能这种现实中不存在的事物难道不也脱离了现实逻辑吗?你为什么不把这些也批判一遍”这种话挂在嘴边。这类话术的可笑之处在于,一件事物在现实中没有物理存在不代表这件事物不存在于现实人类的的认知体系中,神学就是最好的例子。至于什么“魔法超能力灵能”,无知的利刃一定不知道我们今天的几乎所有知识,包括天文、意识形态、医学、工程,最早都起源于巫术;魔法和超能力这些概念作为人类对无法解释之物的指代更是遍布人类历史的每一个角落,同样也属于人类知识体系的一部分。魔法和超能力的确不存在于现实,但这不意味着它们是超出人类逻辑之外的事物(实际上它们本质上就是人类用来解释未知事物的一种简单的黑箱)。


            IP属地:上海6楼2025-03-17 08:07
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              所以看到这里,只要你有最基础的理解能力,你应该知道所谓“魔法”和“超能力”的存在和“现实逻辑”并不冲突。而绝大部分作者在把魔法和超能力加入到虚拟作品时,他们做的是给自己的虚拟世界观增加新的要素,而不是用魔法和超能力去破坏,去修改维持这个世界观运转的,本质上来自于现实的底层逻辑。用我在奶与蜜中一直提及的社会学举例:某个剑与魔法的世界观下面有魔法师,魔法师会使用各种各样不可思议的魔法。但魔法师也要吃饭,魔法的存在也改变不了粮食是从地里长出来的事实。隐居深林的魔法师要自己种吃的,住在城里或者乡下的魔法师要从农民那里买吃的。买吃的需要钱,而魔法师也得用自己的魔法能力去赚钱。如果是宫廷的魔法师,那自然吃穿不愁,但是这些吃穿也都是领主贵族国王从领民那里征收上来的。领主贵族国王自己可能不会魔法,对于魔法师多少可能会有一点忌惮,所以会使用金钱拉拢魔法师或者培养忠于自己的魔法师......


              IP属地:上海7楼2025-03-17 08:07
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                在这样的世界观下,魔法或者超能力的存在并没有影响人类社会最基本的运行模式,哪怕是琦玉这样的最强英雄也会为日常生活的开销而苦恼,会专门挑时间去超市买特价蔬菜。就算魔法和超能力会改变人类社会运转的方式,那也往往是在现实逻辑可以理解的范围内进行的。譬如用魔法为城市提供光和热,为飞行器和魔像提供动力等等,本质上就是用魔法平替了科技,用魔法使平替了工程师和技工。甚至在绝大部分有魔法和超能力的作品当中,魔法和科技是完全可以共存互补的(指环王倒算个例外,因为托尔金本人在目睹了一战战场的残酷后变得比较反工业化)。基于DND的博德之门里就能找到不少科技和狠活,同为跑团游戏的魔王之影就更不必多说了;强袭魔女里即便有魔女的存在人类也没有放松对常规武器的发展,美式超英漫画里更不缺美队铁男百特曼这种靠体术+策略+高科技狠活儿跟超能力对刚的存在......


                IP属地:上海8楼2025-03-17 08:08
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                  2026-01-07 06:41:17
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                  扯的有点远了,我想说的是,绝大部分创作者在加入现实没有的要素时,做的都是加法,在不动底层逻辑的情况下添加新的要素。由于大部分作者的创作目的都是专注于个别要素而不是塑造一个严肃完整的世界观,所以他们并不会对底层逻辑着墨太多,但是这并不妨碍底层逻辑的正常运转。比如某个日式西幻作品主打剑与魔法与冒险,没有提冒险者们的吃食和物资都是哪里来的。但是无论是剑与魔法还是冒险都没有阻止粮食从地里长出来,读者一看到故事里有提到“村庄”“田野”,自然也就能猜到各种各样的食物都是从哪里来的了。
                  而明日方舟世界观的最大问题,就是它在做加法的同时还一定要做减法,在添加新要素的同时一定要破坏掉某些维持逻辑正常运转必备的要素。就像我在第一篇奶与蜜里面说的那样,移动城市的建设从根本上需要定居点的存在(这一点鹰角已经在大地巡旅里承认了),但是天灾和移动城市的组合反过来又会破坏定居点存在的条件,这就形成了一个死循环。因此鹰角势必要在大地巡旅里吃书,承认定居点在泰拉大陆大量存在(当然这个补丁又破坏了移动城市存在的必要性,但这并不是这个帖子的重点所在)。


                  IP属地:上海9楼2025-03-17 08:09
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                    至于某些小丑自以为是地揣摩我的心理,觉得我认为“机械降神的存在是违背现实逻辑”的,那真是可笑至极。实际上,我不止一次表示过,鹰角在一些存在严重逻辑问题的设定上就应该大胆的使用机械降神,就应该用机械降神修补世界观支离破碎的底层逻辑。比如说在泰拉人因为天灾被迫四处迁移的情况下是如何稳定获取资源的,又是如何造出移动城市的问题上,鹰角完全可以说各种物资乃至移动城市是前文明留下来的自动工厂造的,而这些自动工厂有超强材料学加持不怕天灾;也可以说泰拉人有源石技艺大能,一块饼掣开配上五分之二条鱼就能喂饱一千人;甚至就像我一直开玩笑的那样,直接说泰拉人衣食住行的一切所需都是奇肱安225空投的在逻辑上也没有问题。就像现实人类用“”魔法”来解释不可思议之物一样,鹰角也需要同等的黑箱和机械降神来解决这些设定上的问题,但是鹰角没有选择这么做,而是一定要钦定移动城市是泰拉人自主研发生产的,至于源石技艺更没有体现出任何能喂饱所有人的大能。某些口口声声“机械降神”的利刃似乎并没有意识到,鹰角压根没有在应该用机械降神的地方使用机械降神。


                    IP属地:上海10楼2025-03-17 08:09
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                      导致这种情况的一种可能性是,鹰角一直在试图将泰拉大陆这个一开始就是设圈自嗨的产物转变成一个严肃的世界观,而机械降神是会消解世界观设定的严肃性的。所以对于某些完全可以靠机械降神圆过去的设定,鹰角会自作聪明地给一个他们觉得能自圆其说的解释:比如关于为什么泰拉用源石而不是更安全的煤和石油,鹰角的解释是源石把化石燃料同化完了;而没了石油如何造塑料和尼龙,鹰角的解释是从生物质中提取。这样的解释有一个问题,那就是如果用在本身就有bug的设定上时会很容易催生出更多的bug:且不提化石燃料在工业上的用途不止燃料塑料尼龙,泰拉的塑料来源若是全靠生物质那泰拉生物一个个想必都得有缠蛙、雌火龙、锁的刀利那般庞大,但这显然不是泰拉世界的实际情况。鹰角想在尽量不使用机械降神的情况下搞一个严肃、自洽,硬核的世界观,但以他们的水平搞出来的世界观只能说既不严肃也不自洽更谈不上硬核,只能徒增雪人笑耳。


                      IP属地:上海11楼2025-03-17 08:10
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                        还有许多利刃经常拿来说事的“参考现实不等于和现实完全一致”,但是有没有一种可能,哪怕只是参考现实,也是需要作品内容先满足一系列背景条件的,否则就会参考出非常奇异搞笑的情况。如果你想写的东西跟现实不说完全对的上号但也有足够的相似之处,那参考甚至是照搬都没有问题,但反之就不行了。比如托尔金笔下努门诺尔人和魔多的对立参考的是现实中的东西方对立,这是没有问题的,因为他参考的只是一个非常抽象的概念;而我之前提过的86-不存在的战区“参考”二战美国的日裔集中营来写86区,这就有很大问题了,因为日裔集中营是一个真实发生过的,有着复杂历史背景的历史事件。作者在参考日裔集中营的时候只看到了“日裔被集中关押”和”由日裔组成的442步兵团伤亡惨重”这两个历史事实,而忽略了日裔集中营的位置、日裔集中营出现的直接原因、442步兵团究竟是志愿征募还是强拉壮丁、日裔参加442部队背后的心理和文化因素、二战美国伤亡率最高的兵种不允许日裔参加、以及当时种族歧视者对有色族裔的态度等一系列构成两个历史事实的必要历史条件,结果就是写出了白毛人把有色人全部关在墙外强迫他们硬刚机器军团。自己在墙内醉生梦死自我***抽象设定,关键是还有一些书粉读了这迫真参考历史的玩意儿还真就觉得二战美国就是把有色族裔赶上战场然后白老爷们蹲在后面看好戏,简直令人哄堂大笑。


                        IP属地:上海12楼2025-03-17 08:10
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                          而这也是明日方舟很多参考现实的设定所面临的问题:它想参考甚至照搬某些现实事件的结果,但它的剧情和设定里却缺少参考现实的必要条件。比如我之前说过的哥伦比亚独立战争是参考美国独立战争,血峰战役乌萨斯败于东国是参考日俄战争,但是美国独立战争和日俄战争最后胜利的必要条件之一都是大海:美国和英国之间隔着大西洋英国兵力投送困难,日本和西伯利亚中间隔着日本海,日本可以借助自己的海军优势打击俄军。但是在明日方舟世界观下并不存在隔开哥伦比亚和维多利亚,乌萨斯和东国的大海,缺少了这一必要条件导致哥伦比亚和东国的胜利显得非常唐突(哥伦比亚那边好歹还机械降神了一个马克麦克斯,东国怎么在分裂状态下打赢的那真是未解之谜)。


                          IP属地:上海13楼2025-03-17 08:11
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                            更何况明日方舟还经常会搞一些“明明可以参考现实,但我就是要自己想象一堆我自以为很厉害的谋略然后写上去”的事情。比如银灰在谢拉格剧情里想让谢拉格在风云变幻的乱世中能够自保,他明明可以依托谢拉格的山区地形构筑防线来抵挡外敌入侵,却非要手搓一艘决战用的移动战舰摆出一副跟其他强国裂土称霸逐鹿泰拉的架势,也不知道一艘战舰上了战场能顶什么用;还有最近的相见欢剧情,太子政变夺权在历史上完全可以找到合适的参照,可是鹰角一定要写一个真龙暴毙牢魏潜逃太师顶罪的迫真黑深残宫廷伦理大戏只为达成煌家破人亡成为孤儿的目的,也是令人啼笑皆非了。


                            IP属地:上海14楼2025-03-17 08:11
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                              2026-01-07 06:35:17
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                              但我还是要重复这一点,我以上提到的这些虽然都是塑造虚拟世界的过程中会出现的问题,但是这些问题原则上都是可以接受的,前提是创作者和读者必须要有快雪壬不屑也根本不可能拥有的自知之明:“这个世界观不是自洽的,不是硬核的,不是能随便拿去‘影射现实’的,而我们也不会自称这个世界观是自洽的,是硬核的,更不会拿它区影射现实。如果有不带脑子的粉丝这么做了,我们也会跟他们进行切割。”
                              为什么设定弱智的日式西幻千千万万,唯独哥布林杀手被骂得最狠?还不是哥杀粉丝嗯吹哥杀是什么硬核杀哥布林作品,还要顺带踩其日式他西幻一脚?


                              IP属地:上海15楼2025-03-17 08:11
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