Richard Haass，知名美國外交權威，曾任美國外交關係協會主席長達二十年
算是建制派大老，共和黨背景較深(曾在雷根、老布希、小布希麾下)
Ari Shapiro：你認為歐洲人能夠在沒有美國領導的情況下找到結束這場戰爭的方法嗎？
Richard Haass：歐洲人能做的有限，他們沒有足夠的國防工業。但烏克蘭可以堅持下去。問題是，如果美國不再支持烏克蘭，而我認為這可能就是我們目前的方向，那麼很可能弗拉基米爾·普京將不會有任何妥協的動機，除非是按照極為苛刻的條件接受停火。
Shapiro：所以你的意思是，如果美國撤回支持，俄羅斯可能會在烏克蘭取得實質性進展，而這將進一步減少任何和談的可能性？
Haass：沒錯，這正是問題所在。我不明白總統的做法。他說他想在這裡成為和平締造者。然而，正如古老的格言所說：「欲求和平，必先備戰。」達成和平的最佳方式，就是讓普京相信美國和西方將會堅定地支持烏克蘭。因此，如果俄羅斯繼續戰爭，普京將無法獲得任何接近成功的結果。但我們現在做的正好相反——我們基本上已經表示要停止對烏克蘭的美國支持。這讓普京坐在克里姆林宮裡想：「我為什麼要妥協？只要繼續我正在做的事情，我就能獲得我想要的一切。」
Shapiro：那麼，對於川普的說法，即「烏克蘭即使有美國的支持也無法贏得這場戰爭，
因此應該直接結束衝突」，你怎麼看？
Haass：如果「贏得這場戰爭」是指奪回自 1991 年以來失去的所有領土，那麼你的說法沒錯。其實，這屆政府有個不錯的戰略判斷，即透過軍事手段奪回烏克蘭在 2014 年和
2022 年失去的所有領土是不現實的，拜登政府也拒絕這麼做。但另一種「成功」的定義是，達成停火，讓烏克蘭保住現在擁有的 80% 領土，戰爭停止，然後在未來幾年或幾十年內進行談判。也許未來，烏克蘭能與後普京時代的俄羅斯建立新的關係。我認為有許多可能性。但成功的定義不應該是烏克蘭必須以軍事手段收復所有失地，這是不可能的，同時也不應該是讓普京獲得他想要的一切。
Shapiro：我想聽聽你對當前美國盟友關係的看法。自二戰結束以來，全球秩序基本上是由某些既定的盟約來維持的，但現在這些聯盟似乎變得不穩定。上週，川普在內閣會議上直言不諱地說，歐盟的成立就是為了「坑美國」。直接了當地說，二戰後的國際秩序是否已經結束？
Haass：直接了當地說，二戰後的國際秩序已經進入「生命維持」狀態，這是一場悲劇。我從未見過這樣的情況。我習慣看到帝國或秩序因為外部壓力而崩潰，但我從未見過由創建並維持這一秩序的國家親手拆解它，而這正是我們現在正在做的。更具悲劇性的是，美國外交政策的最大戰略優勢之一，就是我們每天醒來時，都擁有一群願意與我們合作的夥伴——無論是在歐洲還是亞洲——他們願意在軍事上與我們合作以威懾衝突，必要時與我們並肩作戰，與我們進行貿易、投資等等。而我們正在破壞這一切——卻沒有得到任何相應的好處，甚至根本沒有換取任何有價值的東西。
Shapiro：那麼，替代方案是什麼？如果這種秩序瓦解之後，世界會變成什麼樣？
Haass：可能會是一個更加混亂的世界，對手們會看到機會。可能會出現勢力範圍的劃分，例如中國說：「我們可以對台灣和其他地區為所欲為」，俄羅斯則控制歐洲的大片地區，而美國則可能按照總統的一些言論，在西半球扮演更具侵略性的角色。這些都可能發生。但問題是，這樣的世界只會帶來更多衝突、更少的繁榮和更少的自由。所以，我無法理解，為什麼我們要放棄一套運行了 80 年並基本上行之有效的世界秩序，去換取一個更加危險、成本更高的局面。
Shapiro：你一直密切關注川普的競選活動，也長期研究外交事務。你對目前的局勢感到驚訝嗎？現在新政府才上任一個月。
Haass：簡單來說，我對目前看到的情況感到非常驚訝。我密切關注了川普的第一個任期，雖然有所不同，但仍然在可接受的範圍內。然而，現在的「川普 2.0」完全是另一回事，它更加激進。我絕對不會用「保守」這個詞來形容它，因為這種做法與保守背道而馳。它不是在維護，而是在顛覆。我們看到美國與盟友的關係正在被破壞，有時甚至無條件地向俄羅斯等對手伸出橄欖枝。而我們看不到的是，總統打算用什麼來取代現有的國際秩序。這似乎是一個沒有結構、沒有固定關係的世界。而這並不是競選期間討論的內容。我認為，當人們去投票時，他們並不是為了這個選擇，而這正是他們現在所得到的。
算是建制派大老，共和黨背景較深(曾在雷根、老布希、小布希麾下)
Ari Shapiro：你認為歐洲人能夠在沒有美國領導的情況下找到結束這場戰爭的方法嗎？
Richard Haass：歐洲人能做的有限，他們沒有足夠的國防工業。但烏克蘭可以堅持下去。問題是，如果美國不再支持烏克蘭，而我認為這可能就是我們目前的方向，那麼很可能弗拉基米爾·普京將不會有任何妥協的動機，除非是按照極為苛刻的條件接受停火。
Shapiro：所以你的意思是，如果美國撤回支持，俄羅斯可能會在烏克蘭取得實質性進展，而這將進一步減少任何和談的可能性？
Haass：沒錯，這正是問題所在。我不明白總統的做法。他說他想在這裡成為和平締造者。然而，正如古老的格言所說：「欲求和平，必先備戰。」達成和平的最佳方式，就是讓普京相信美國和西方將會堅定地支持烏克蘭。因此，如果俄羅斯繼續戰爭，普京將無法獲得任何接近成功的結果。但我們現在做的正好相反——我們基本上已經表示要停止對烏克蘭的美國支持。這讓普京坐在克里姆林宮裡想：「我為什麼要妥協？只要繼續我正在做的事情，我就能獲得我想要的一切。」
Shapiro：那麼，對於川普的說法，即「烏克蘭即使有美國的支持也無法贏得這場戰爭，
因此應該直接結束衝突」，你怎麼看？
Haass：如果「贏得這場戰爭」是指奪回自 1991 年以來失去的所有領土，那麼你的說法沒錯。其實，這屆政府有個不錯的戰略判斷，即透過軍事手段奪回烏克蘭在 2014 年和
2022 年失去的所有領土是不現實的，拜登政府也拒絕這麼做。但另一種「成功」的定義是，達成停火，讓烏克蘭保住現在擁有的 80% 領土，戰爭停止，然後在未來幾年或幾十年內進行談判。也許未來，烏克蘭能與後普京時代的俄羅斯建立新的關係。我認為有許多可能性。但成功的定義不應該是烏克蘭必須以軍事手段收復所有失地，這是不可能的，同時也不應該是讓普京獲得他想要的一切。
Shapiro：我想聽聽你對當前美國盟友關係的看法。自二戰結束以來，全球秩序基本上是由某些既定的盟約來維持的，但現在這些聯盟似乎變得不穩定。上週，川普在內閣會議上直言不諱地說，歐盟的成立就是為了「坑美國」。直接了當地說，二戰後的國際秩序是否已經結束？
Haass：直接了當地說，二戰後的國際秩序已經進入「生命維持」狀態，這是一場悲劇。我從未見過這樣的情況。我習慣看到帝國或秩序因為外部壓力而崩潰，但我從未見過由創建並維持這一秩序的國家親手拆解它，而這正是我們現在正在做的。更具悲劇性的是，美國外交政策的最大戰略優勢之一，就是我們每天醒來時，都擁有一群願意與我們合作的夥伴——無論是在歐洲還是亞洲——他們願意在軍事上與我們合作以威懾衝突，必要時與我們並肩作戰，與我們進行貿易、投資等等。而我們正在破壞這一切——卻沒有得到任何相應的好處，甚至根本沒有換取任何有價值的東西。
Shapiro：那麼，替代方案是什麼？如果這種秩序瓦解之後，世界會變成什麼樣？
Haass：可能會是一個更加混亂的世界，對手們會看到機會。可能會出現勢力範圍的劃分，例如中國說：「我們可以對台灣和其他地區為所欲為」，俄羅斯則控制歐洲的大片地區，而美國則可能按照總統的一些言論，在西半球扮演更具侵略性的角色。這些都可能發生。但問題是，這樣的世界只會帶來更多衝突、更少的繁榮和更少的自由。所以，我無法理解，為什麼我們要放棄一套運行了 80 年並基本上行之有效的世界秩序，去換取一個更加危險、成本更高的局面。
Shapiro：你一直密切關注川普的競選活動，也長期研究外交事務。你對目前的局勢感到驚訝嗎？現在新政府才上任一個月。
Haass：簡單來說，我對目前看到的情況感到非常驚訝。我密切關注了川普的第一個任期，雖然有所不同，但仍然在可接受的範圍內。然而，現在的「川普 2.0」完全是另一回事，它更加激進。我絕對不會用「保守」這個詞來形容它，因為這種做法與保守背道而馳。它不是在維護，而是在顛覆。我們看到美國與盟友的關係正在被破壞，有時甚至無條件地向俄羅斯等對手伸出橄欖枝。而我們看不到的是，總統打算用什麼來取代現有的國際秩序。這似乎是一個沒有結構、沒有固定關係的世界。而這並不是競選期間討論的內容。我認為，當人們去投票時，他們並不是為了這個選擇，而這正是他們現在所得到的。
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