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【吐槽】关于魏延之死那点破事
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疯霜
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遇到一哥们儿慷慨激昂为魏延辩护,
由于其初中文言文水平和高中形式逻辑水平令人发指,
我便想友好地确定一下对方是不是刚放寒假的初中生,避免对线饶舌引发内伤,
对方说我人参公鸡。
对线三天,我现在已经不敢点开回复了。。。。。。
送TA礼物
IP属地:河北
1楼
2025-01-21 09:52
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獅子王艾爾特夏
四方将军
13
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魏延跟关羽一样,死得不冤枉,毕竟政治思想能力不够。
不同的是魏延能够在正面大破魏军主将郭淮,关羽主要靠洪水围旱鸭子于禁
IP属地:广西
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2楼
2025-01-21 10:01
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2025-08-01 06:32:08
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疯霜
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我是真想不明白魏延这事究竟哪来那么多鬼一样的理解,蜀汉压根也没避讳这事啊。
简单说就是诸葛亮死后魏大将军袭击友军被定性为叛乱,让弄死并族诛了。
但是,无论是诸葛亮丞相府主簿杨戏还是东观(史官系统)的陈寿都知道魏延是单纯脑回路清奇想弄死杨仪而非真心想造反,更别说杨戏就是在场人员。
【文长刚粗,临难受命,折冲外御,镇保国境。不协不和,忘节言乱,疾终惜始,实惟厥性。──赞魏文长】
【原延意不北降魏而南还者,但欲除杀仪等。平日诸将素不同,冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。】
甚至说,杨仪表示自己当初依附魏延不至于被架空的话都能流传下来。
说白了,由于魏延这事过鱼抽象+行为无可争议的作乱性质+后续杨仪也拉了+费祎不粘锅,蜀汉本身就没怎么避讳这事。
大家普遍结论就是:唉,魏延没啥立场问题,但可惜脑回路太离谱了。
IP属地:河北
3楼
2025-01-21 10:09
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疯霜
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关于杨仪究竟是什么地位,有什么权力,能不能号令魏延。
首先是长史,在丞相府内,为众史之长,职无不监,以长官之身份统率众史,负责承相府的内务。
随着客观形势的需要,丞相长史常执行一些临时性的差遣 、承担不同的使命,如司法权、出使权、监督朝议、领兵权、镇抚西京、代行压相职权等等,这使垂相长史的办公地点也随之扩大至垂相府外。
在丞相府外,长史可作为压相府的高级代表处理紧急事务,还有一定的司法权,在特殊时期往往可代行压相的部分职权以应对突发事件。汉末随形势发展,丞相长史职权范围扩大到军事领域,曹操的长史王必、国渊、徐奕、杜袭,诸葛亮的长史向朗、杨戏均体现出长史权力和影响力的扩大,以及他们可以在一定情形下临时代行丞相职权。
可参考申超《秦汉长史研究》。
而魏延本身也是针对杨仪这个人,而非丞相长史(嘶······起码费祎是这么传的吧······)。
IP属地:河北
4楼
2025-01-21 10:32
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疯霜
小吧主
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而所谓霸府,一大特点就是任命府吏出任朝官,或者征辟朝官为府吏,进而转移权力。——这还有个莫名其妙的事,一会儿再说。
顺带一提,
黄巾之乱,何进大将军长史王谦出身二世二公,被何进求着联姻,号称【入管机密,朝政以治;出临朔岱,庶绩咸熙】;
三辅之乱,张温车骑长史赵岐是天下名臣+宿儒;
董卓相国长史何颙海内宿望,频繁参与朝廷选举;
曹操出征徐州的时候,代替曹操主持事务的为其司马荀彧,而非位次曹操的东郡太守折冲校尉夏侯惇;
袁术死后,决策权归属于其长史杨弘和大将张勋等将,打头的是杨弘;
张则字元修,南郑人也。为牂柯太守,威著南土。永昌、越巂夷谋欲反,畏则换临其郡,相谏而止,号曰“卧虎”。以伐狄勋,迁护羌校尉,徵拜扶风,又换临桂阳,皆平盗贼。巴郡板楯反,拜降集校尉,镇汉中。徙凉州刺史,又为魏郡太守,所在称治。灵帝崩后,大将军袁绍表为长史,不就,丞相曹公拜度辽将军。
夏侯渊死后临时主事的是其司马郭淮,然后郭淮等人才推张郃镇场子。
而孙吴,在建安十五年前,吴夫人和孙策/孙权之下第一人都无可争议是长史张昭;后续孙权府属复杂化,不知道车骑长史分量,但目前车骑府属见于史者,长史全柔是唯一一个进过中央的,当年回乡后,带兵来投孙策。
IP属地:河北
5楼
2025-01-21 11:06
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疯霜
小吧主
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诸葛亮两任司马,一个是魏延,一个是费祎,
魏延就不用说了,在诸葛亮进驻汉中之后,督前部,领丞相司马、凉州刺史。
而费祎,是先接替赵云为中护军,又接替魏延为司马。
说白了,丞相司马权力也重,就是杨仪副手,而且本职是主兵。而且魏延和杨仪先后扑街,有一个共同的重要因素就是费祎传话。
某些魏延粉老拿杨仪被架空来证明其罪过,进而证明魏延是冤枉的,
而黑色幽默的是,最后杨仪下狱是因为费祎举报他说自己当初应该依附魏延。
锤死魏延案的本来就是刘禅、蒋琬、费祎这些个后续的实权人物,杨仪案就是魏延案的延续。
而且,当时参与诛杀魏延的首功是王平,之后被越级迁后典军、安汉将军,副车骑将军吴壹住汉中,又领汉中太守。
IP属地:河北
6楼
2025-01-21 11:40
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疯霜
小吧主
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某些魏延粉是不知道看了多少知乎回答,得出个天雷滚滚的结论是族诛魏延是杨仪私自行动,
主要理由是:
一,蜀汉唯一灭三族怎么会是刘禅这么仁厚的人怎么会干出来的!
问题是蜀汉一共也就出过魏延这一个脑回路这么清奇的奇葩,而且其他投敌的将军压根没传。
二,【仪起自踏之,曰:“庸奴!复能作恶不?”遂夷延三族。】主语没换······
诸葛亮虑封刚猛,易世之后终难制御,劝先主因此除之。於是赐封死,使自裁。】
超羁旅归国,常怀危惧,闻羕言大惊,默然不答。羕退,具表羕辞,於是收羕付有司。】
祎密表其言。十三年,废仪为民,徙汉嘉郡。】
甚至都不用换传记。
IP属地:河北
7楼
2025-01-21 11:49
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有趣的
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屯长
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“领导‘死了’之后,主事的是其长史司马”
夏侯渊死了之后,长史司马开了个会,认为该主事的是张郃。
“马岱弹劾李严排不上号”
马岱没参与弹劾李严。
“已知魏延三族在成都”
首先诸葛曾把兵卒家属质汉中为质,关羽把将兵家属质江陵为质,如果关羽控制的了江陵,是否是指诸葛控制不了汉中,所以“已知”魏延三族在成都?这个已知仅仅是你觉得。
提卫瓘私杀邓艾的记载,以证明杨仪有资格私杀魏延,然而卫瓘持节,卫瓘的其中一个任务就是监督邓艾。
拿诸葛“劝”先主证明不是诸葛杀,费祎表后主证明不是费祎废,用此理由证明跟“仪起自踏之,曰:庸奴!复能作恶不?遂夷延三族”,用诸葛的劝跟费祎的表证明杨仪说完话后紧接着的“遂夷延”不是费祎做的,在这里能证明不是杨仪做的的方法是研究这里“遂”的含义,而不是拿诸葛劝先主,费祎表后主风马牛不相及的东西做对比。
IP属地:广东
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8楼
2025-01-21 12:32
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屯长
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关于说诸葛霸府的论点,
曹操的霸府由几种权利构成?
一丞相,开府,可自设随员。
二司隶校尉录尚书事,可插手内朝,有监察权
三大将军武平侯,统领全国军事
那么我们再来看看诸葛的权利官职是?
无非是因为霸府是曹操创的,但曹操是为了自己,诸葛是为了刘禅,但这也是诸葛伟大之处。
IP属地:广东
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9楼
2025-01-21 12:50
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艾蕾单推人
都尉
4
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延吹的脑子不一样,他们喜欢脑补魏延白莲花蜀汉全体将士包括他的部曲联合起来坑害蜀汉第一忠心神将魏延.
和他们浪费时间没意义
IP属地:江苏
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10楼
2025-01-21 13:17
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贴吧用户_QSVN5WW
材官
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诸葛亮死后就算不杀魏延,魏延早晚必反,因为没人可以制约他。
IP属地:上海
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11楼
2025-01-21 16:25
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繁星满天667
材官
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楼主看了史书就应该能看出三国志中关于魏延之死矛盾重重吧,魏延是前军而杨仪是后军,后军先撤结果被前军堵在路上,搞抽象呢。而且史书还说魏延为了阻止追军放火烧了栈道,就四川那个道路,魏延要真烧了栈道杨仪根本没法撤退,参考赵云北伐,栈道一烧根本没法追击。最后杨仪的结局也说明了魏延之死有问题,杨仪平定了叛乱,挽救了蜀汉大军,即使刘禅再不喜欢他,给个荣誉官职还是可以的吧,但杨仪的结局是啥,刘禅给了一个中军师职位,还不如之前的呢
IP属地:四川
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12楼
2025-01-21 21:10
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27813
材官
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魏延之死疑点重重 不合理的地方太多了 魏延造反肯定是不可能的 他的造反行为 应该也是杨议故意摸黑 不说别的 魏延烧了栈道你杨议还能一边修栈道一边追上魏延?你就是现代的工程兵他也做不到这么高的效率啊 魏延是死于政治斗争 有两种说法1诸葛亮妒才 他知道魏延的军事实力很强 害怕魏延北伐成功后影响自己的地位(你北伐一直输人家一北伐就赢了你这什么水平?)所以临死前设计弄死魏延2诸葛亮去世的很突然并没有留下任何指令或者诸葛亮的命令是让魏延率军撤退 而杨议费祎等人为了夺权联合弄死魏延
IP属地:江苏
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13楼
2025-01-22 01:31
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北地张文远
四征将军
12
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单纯就是魏延和杨仪争权,奈何魏延太过傲慢导致被孤立。事实想谋反的还不是杨仪,魏延可从没说过投魏。
IP属地:山东
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14楼
2025-01-22 02:16
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2025-08-01 06:20:08
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阴笑杰洛士
四方将军
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假如说关羽是被刘备宠坏的,那魏延就是被诸葛亮宠坏的。有人说了,不对啊,魏延不是一直在抱怨诸葛亮说诸葛亮不给他兵力?
因为魏延是一个对权利十分渴望的人,他不但和杨仪有矛盾,还和刘琰有矛盾,而这3人都是诸葛亮北伐军的核心人物。
所以这3人的矛盾不光是互相看不顺眼的问题,还有更深层次的问题,虽然他们都是丞相府属官,以及北伐军的项目组核心成员权利已经很大了。但是他们还要争夺谁是北伐军的二把手。
杨仪认为自己是长史,应该是二把手。
魏延认为自己是北伐军最能打的人,应该是二把手。
刘琰认为自己是郑玄的弟子,弹劾李严排名第一,是二把手。
所以3人互不买账,刘琰和魏延的矛盾,最后诸葛亮是挺魏延的,毕竟刘琰只是吉祥物,魏延真的是将才。
被诸葛亮遣送回到成都后刘琰几乎奔溃了,因为自己的权利没有了。
相反,看到刘琰回成都,魏延可是彻底膨胀了,心想诸葛亮离不开我,毕竟我是蜀国战斗力天花板,刘琰走了,接下来就要搞杨仪了。
同样杨仪也是这样想的。
这是诸葛亮一个错误的做法。
IP属地:上海
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15楼
2025-01-22 03:32
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