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说说《秋水》吧

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《秋水》一共七个故事,第一个故事河伯和海若的对话,占了一半的篇幅。这个对话七问七答,有点佛学经典里《楞严经》“七处征心”的意味。七处征心,是破妄显真。什么是真心,这个是不能说的,一说即妄,所以这个真要通过破妄来显现。
河伯和海若的七问七答,也有这个意思。庄子的思想核心是齐物,齐物是一个大概的说法,齐物怎么理解,我们也可以通过这个对话找到一些门径。这七问七答,是层层递进的,可以看作是一个认识的进路。所以《秋水》一篇对于理解道家、理解庄子很有价值。
    秋水时至,百川灌河;泾流之大,两涘渚崖之间不辩牛马。于是焉河伯欣然自喜,以天下之美为尽在己。顺流而东行,至于北海,东面而视,不见水端。于是焉河伯始旋其面目,望洋向若而叹曰:“野语有之曰,‘闻道百,以为莫己若’者,我之谓也。且夫我尝闻少仲尼之闻而轻伯夷之义者,始吾弗信;今我睹子之难穷也,吾非至于子之门则殆矣,吾长见笑于大方之家。”
     北海若曰:“井蛙不可以语于海者,拘于虚也;夏虫不可以语于冰者,笃于时也;曲士不可以语于道者,束于教也。今尔出于崖涘,观于大海,乃知尔丑,尔将可与语大理矣。天下之水,莫大于海,万川归之,不知何时止而不盈;尾闾泄之,不知何时已而不虚;春秋不变,水旱不知。此其过江河之流,不可为量数。而吾未尝以此自多者,自以比形于天地,而受气于阴阳,吾在[于]天地之间,犹小石小木之在大山也,方存乎见小,又奚以自多!计四海之在天地之间也,不似礨空之在大泽乎?计中国之在海内,不似稊米之在大仓乎?号物之数谓之万,人处一焉;人卒九州,谷食之所生,舟车之所通,人处一焉;此其比万物也,不似豪末之在于马体乎?五帝之所连,三王之所争,仁人之所忧,任士之所劳,尽此矣。伯夷辞之以为名,仲尼语之以为博,此其自多也,不似尔向之自多于水乎?”
这是第一次的问答。这次问答的重点,在于破“自是”。破“自是”,就是要你不要自以为是。我们一般人都是自以为是的,所谓“各是其所是,而非其所非”。但人们的自以为是,并不是没来由的。这个来由,就是“拘于虚”、“笃于时”、“束于教”。拘、笃、束,是局限、束缚的意思。所以我们平常所说的是非,都是在一个时间、空间、教条的框框里说是非,都是在一个范围内才成立的。
庄子破自是,这里有两个意思,一个是他承认在一定的范围内有是非。河伯之于百川,海若之于河伯,都可以说大。这个是非,庄子并不否认。庄子否认的,是你这个大不是永远大。这是庄子的第二个意思。如果超出了这个一定范围,是不永远是,非也不永远非。你说海大,他“春秋不变,水旱不知”,但大海和天地比,就像小石小木在大山里一样。
所以,我们在讲一个道理的时候,要考虑到他的范围。要明白,你讲这个道理,在一个什么样的范围内,才有效。
“五帝之所连,三王之所争,仁人之所忧,任士之所劳,尽此矣”。这是把这个破“自是”的道理,往下落,落到人事上讲是非。河伯和海若的七问七答里,都有这样的情形。人比万物,犹如马之一毛。那么三王五帝的功绩,志士仁人的忧劳,也不过是毫末一样的事业。既是毫末的事业,那你的争让忧劳,就不要超出这个毫末的范围,不要夸大。



1楼2010-11-24 22:56回复
    回复:2楼
    就像一个圆圈,知道得越多,困惑也就越多,人类永远只能悲剧的局限在这个圈子里···
    在理!庄子说:“以其至小求穷其至大之域,是故迷乱而不能自得也”。
    ,庄子的意思,就要跳出是非来看是非。


    3楼2010-11-26 15:24
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      2025-11-29 05:45:00
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      第一次问答,重点在否定“自是”。这里庄子给“是非”,保留下一小块地方。也就是说,我们平常所说的是非,都是一定的时间(时)、空间(墟)和一定的知识经验(教)里的是非。这个范围的是非,能不能最后保留的住,先不要管它。重点是要先破你的这个自以为是。这是第一步。
      人不能自是,这很让我们沮丧。我们不能不自是啊。不自是的话,那我们日常的行为、言论根据是什么呢?我们来庄子吧发言、争论,岂不都成了胡说八道?所以,这里应该有个“是非”。有是非,才能说我是对的,你是错的。
      既然这个“是”,不在我自己这里,那它肯定在别人那里。不在小范围里,那肯定在大范围里。追究到最后,必定有个最大的“是”,最高的真理。
      这个最高的真理在哪里呢?西方人说在上帝那里,东方人说在“道”那里。唯心论说在“心”里,唯物论说在客观规律里。
      不论在哪里,我们总是希望它有个地方。有个地方我们才能心安,我们才能追求、寄托。
      在庄子这里,这个最高的真理,能不能保留的住呢?这是第二次问答的讨论的内容。
      


      4楼2010-11-26 15:25
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        我们先熟悉一下第二次问答的原文。
             河伯曰:“然则吾大天地而小毫末,可乎?”
             北海若曰:“否。夫物,量无穷,时无止,分无常,终始无故。是故大知观于远近,故小而不寡,大而不多:知量无穷。证向今故,故遥而不闷,掇而不跂,知时无止;察乎盈虚,故得而不喜,失而不忧,知分之无常也;明乎坦涂,故生而不说,死而不祸,知终始之不可故也。计人之所知,不若其所不知;其生之时,不若未生之时;以其至小求穷其至大之域,是故迷乱而不能自得也。由此观之,又何以知(毫)[豪]末之足以定至细之倪!又何以知天地之足以穷至大之域!”
        


        5楼2010-11-26 15:27
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          从大看小不会仔细,从小看大不会全面。大小相对也。
          终不以为大,故能成其大。


          6楼2010-11-26 22:08
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            河伯曰:“然则吾大天地而小毫末,可乎?”
            以河伯的想法,既然不能自是,那该有个“他是”。而最大的他是,就是天地。这个天地是自然界的天地,不是“天地与我并生,万物与我为一”的天地。这是在我们感知经验范围内最大的。毫末在这里和天地对举,成一个“是非”。
            北海若从四个方面,否定了这个感知经验范围内的他是。即“量无穷,时无止,分无常,终始无故”。
            人的感知经验是有限的,而世界是无限的。说大可以无限的大,说小可以无限的小。你怎么知道,天地就一定最大,而毫末就一定最小呢?所以这个感知经验范围内的他是,也是靠不住的。


            7楼2010-11-28 12:50
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              这一段问答,如果从自然之理落到人事之理,对我们的思想会造成很大的冲击。照庄子的意思,屈原那句著名的“路漫漫其修远兮,吾将上下而求索”,就是迷乱而不能自得。现在我们一般人的人生追求,包括所谓财富、事业、幸福、成功,更是迷乱而不能自得。不止如此,我们视为崇高的那些人生追求,包括仁义道德,乃至成圣成贤,成真人成佛,都是迷乱而不能自得。
              这时我们一定要想一想:庄子是在一个什么道理上,反对这些呢?


              8楼2010-11-28 13:10
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                回复:6楼
                从大看小不会仔细,从小看大不会全面。大小相对也。
                终不以为大,故能成其大。
                信哉!
                从终不以为大 ,到故能成其大.这里有一个曲折,老子提出来,但没有说出来.到庄子始发明之.


                9楼2010-11-28 13:34
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                  2025-11-29 05:39:00
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                  还是先来熟悉原文.
                  河伯曰:“世之议者皆曰:‘至精无形,至大不可围。’是信情乎?”
                       北海若曰:“夫自细视大者不尽,自大视细者不明。夫精,小之微也;垺,大之殷也,故异便。此势之有也。夫精粗者,期于有形者也;无形者,数之所不能分也;不可围者,数之所不能穷也。可以言论者,物之粗也;可以意致者,物之精也;言之所不能论,意之所不能察致者,不期精粗焉。
                       是故大人之行,不出乎害人,不多仁恩;动不为利,不贱门隶;货财之争,不多辞让;事焉不借人,不多食乎力,不贱贪污;行殊乎俗,不多辟异;为在从众,不贱佞谄;世之爵禄不足以为劝,戮耻不足以为辱;知是非之不可为分,细大之不可为倪。闻曰:‘道人不闻,至德不得,大人无己。’约分之至也。”
                  


                  10楼2010-11-30 01:06
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                    读庄子,特别是这篇<秋水>有一个方便,他的文字上的障碍不是很多.和《齐物论》比,义理也比较单纯。所以他是接近庄子,乃至接近道家的一个很好的进路。
                    庄子虽说大道无言,得意忘言,但离开了这些文言,何谈庄子?
                    有人说庄子是相对主义,是虚无主义,是消极没落,是诡辩滑头,这些说法有没有道理,要看它在原文义理上的根据。若无根据,那只能当作笑谈,不能认真。


                    11楼2010-11-30 01:26
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                      第二次问答,庄子否定了一个感知经验范围内的“他是”。那么在我们感知经验范围以外,是不是有一个“他是”呢?
                      河伯曰:“世之议者皆曰:‘至精无形,至大不可围。’是信情乎?”
                      就是说这个“他是”,既不在我的经验感知范围之内,那它会不会在我的感知经验范围之外呢?小到无形,大到无边,这是人的感知经验无法到达的地方。
                      北海若说,你说的那个至精、至大,在哪里?你只要言论能说出,思辨能达到,那就不是至精或至大的。“言之所不能论,意之所不能察致者,不期精粗焉。”言论和思辨不能达到的“地方”,根本没有大小精粗一说。如此,那个在人类感知经验范围之外的“他是”,也就不能成其为“是”了。
                      上面庄子第一步否定自是,第二步否定感知经验范围内的“他是”,第三步否定感知经验范围外的“他是”。自是他是,全部否定。得出结论是:“是非之不可为分,细大之不可为倪”。我们世间的这些是非、善恶、大小、贵贱之分,统统没有标准,全都是靠不住的。
                      庄子之所以反对儒家,根本就在这里。你儒家提倡的那套仁义礼法,到底有没有个标准呢?你的这个标准依据什么来的呢?
                      同样我们也可以追问,我们现在讲究的是一个“客观规律”,而且是“不以人的意志为转移的客观规律”。这个规律有没有?依据又是什么呢?
                      还有一句话,是顺着客观规律来的,叫做“实践是检验真理的唯一标准”。这个“实践”是多长时间、多大范围呢?你若指出一个时间、范围,则这个时间、范围以内,真理不能被证明。而这个时间、范围以外,这个真理的有效性仍需要证明。
                      还有,庄子否定当时儒家的那一套系统,他自己有没有一套这样的系统呢?庄子是顺着老子来的,老子不是说“不知常,妄做,凶”吗?这个“常”又作何解呢?
                      这些问题,随着破“自是”、破“他是”,都要提出来。提出来,搞明白,才能有所收获,才能了解庄子的思想。搞不明白,对庄子就还是一团糊涂。
                      


                      12楼2010-11-30 07:03
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                        第三次问答里“大人之行”这一段,说圣人是怎么对待是非的。
                        “是故大人之行,不出乎害人,不多仁恩;动不为利,不贱门隶;货财不争,不多辞让;事焉不借人,不多食乎力,不贱贪污;行殊乎俗,不多辟异;为在从众,不贱佞谄;世之爵禄不足以为劝,戮耻不足以为辱”。
                        这是一大串对举。读到这里,我们总会有些不耐烦,容易跳过去。这里每一组对举都是一个相对待的关系。庄子泯是非齐大小,就是要把这些相对待消解掉。《齐物论》说:“彼是莫得其偶,谓之道枢。”这正是那个道枢的地方。所以读到这个地方要有耐心,要一组一组的去消化它。
                        《庄子集释》将其概括为“五事”:家伯父曰:大人之行凡五事:本不害人,非为仁也;无贵贱货利之在其心,何有辞让也;不导人以为利,何有贪污也;行自殊俗,非为异也;顺从乎众,非为谄也。
                        家伯父是集释作者郭庆藩的伯父郭嵩焘,郭嵩焘这个解释重在突现圣人用心。应该说很切当。但现在读来,有点重前轻后的感觉。如果体会了圣人用心的意思,而直接以“既···也···”的句法解释出来,齐是非的意思会更显豁一点。即解为:“圣人既不害人,也不推崇仁恩;既不为利所动,也不轻贱谋利之人····”也是可以的。
                        这一大串对举,归结起来就是:“道人不闻,至德不得,大人无己。”
                        “道人不闻,至德不得,大人无己”,和《逍遥游》里“至人无己,神人无功,圣人无名”是一个意思,换一种说法而已。前边列举那一大串对举的话,就是无己、无功、无名的内容。
                        至人无己:无己就是无人我对待。所以说是至人、大人。
                        神人无功:功而没有功德相,没有功与不功的相待。这是从功用上说,所以是至德。为什么是神人呢?神是从妙用上说,妙用为神。
                        圣人无名:就是要去掉名与不名的对待,所谓“绝圣智而后圣功全,弃仁义而后仁德厚”。不要追求一个仁义的名,不要追求一个千秋圣明的名,老老实实的做好你自己,你就是圣人。
                        这是分着说,分着说是三个,合起来就是一个。这是一而三、三而一的关系,是对圣人从三个角度的分解之词。其总的意思,是让我们灭驰逐、冥对待。不要陷入一个相对是非的无限追逐当中。
                        


                        13楼2010-12-01 21:16
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                          第四次问答原文:
                          河伯曰:“若物之外,若物之内,恶至而倪贵贱?恶至而倪小大?”
                               北海若曰:“以道观之,物无贵贱;以物观之,自贵而相贱;以俗观之,贵贱不在己。以差观之,因其所大而大之,则万物莫不大;因其所小而小之,则万物莫不小;知天地之为稊米也,知毫末之为丘山也,则差数睹矣。以功观之,因其所有而有之,则万物莫不有;因其所无而无之,则万物莫不无;知东西之相反而不可以相无,则功分定矣。以趣观之,因其所然而然之,则万物莫不然;因其所非而非之,则万物莫不非;知尧、桀之自然而相非,则趣操睹矣。
                               昔者尧舜让而帝,之哙让而绝;汤武争而王,白公争而灭。由此观之,争让之礼,尧桀之行,贵贱有时,未可以为常也。梁丽可以冲城,而不可以窒穴,言殊器也;骐骥骅骝,一日而驰千里,捕鼠不如狸狌,言殊技也;鸱鸺夜撮蚤,察毫末,昼出瞋目而不见丘山,言殊性也。故曰,盖师是而无非,师治而无乱乎?是未明天地之理,万物之情者也。是犹师天而无地,师阴而无阳,其不可行明矣。然且语而不舍,非愚则诬也。帝王殊禅,三代殊继。差其时,逆其俗者,谓之篡夫;当其时,顺其俗者,谓之义徒。默默乎河伯!女恶知贵贱之门,小大之家!”
                          


                          14楼2010-12-06 00:21
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                            实践是检验真理的唯一标准,是改革开放之前的准备会议十一届三中全会提出。因为毛主席威望很高,就引用了毛主席的社会实践是检验真理的标准那句名言,不过觉得还不够彻底,就把社会两个字去掉,加了个唯一。因为,这次会议引领中国走入一个新的时代,所以实践是检验真理的唯一标准就很出名了。


                            15楼2010-12-06 08:41
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