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墨瑞亚的炎魔是不是迈雅以及炎魔是如何由恶魔变成迈雅的?

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IP属地:北京1楼2024-12-17 10:47回复
    这也是经常引起争论的老问题了,我来说说我个人的看法。省流版:从目前的“书信集”、“中洲历史”、“中洲自然”来看,我认为不是。
    但为什么不是呢?这就要从炎魔设定的变化说起。
    从目前的著作来看,炎魔的设定大概经历了这样几个阶段:
    第一阶段(1917~约1958年):恶魔/邪灵,数量上千;
    第二阶段(约1958年~不详):迈雅,数量上千;
    第三阶段(不详):迈雅,最多3~7个。
    那么这几个阶段是如何划分的呢?


    IP属地:北京2楼2024-12-17 10:52
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      第一阶段的时间跨度最长,在HOME1附录的“Names In The Lost Tales—Part 1”里,对“炎魔”的定义就是:“ a kind of fire-demon;creatures and servants of Melko”(平装本HOME1第250页)。而且数量很多,否则在《刚多林的陷落》里不可能让众人拿它们来刷经验,图奥砍死了5个,涌泉杀了3个,怒锤家族也打死不少,图尔巩以及王家卫队干掉了40个,相比之下金花的一换一都不算特别耀眼的战绩。
      托老于1937年开始创作《魔戒》,在他同时期撰写的《精灵宝钻征战史》(Quenta Silmarillion)中,炎魔依然被设定为“恶魔”(HOME5平装本第212页):
      and in the North Morgoth built his strength, andgathered his demons about him. Thesewere the first made of his creatures: their hearts were of fire, and they hadwhips of flame. The Gnomes in later daysnamed them Balrogs.
      在北方,魔苟斯创建了自己的势力,恶魔聚集在他的身边。这些恶魔是他最初的造物:它们以火为心,手持火焰长鞭。诺姆族后来把它们叫做“炎魔”。


      IP属地:北京3楼2024-12-17 10:53
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        而在“征战史”的《诺多族的出奔》一章里,已经出现了炎魔用火鞭驱赶大蜘蛛的情节(HOME5平装本第233页),以前和别人争论时,有人想用这个情节证明只有迈雅型的炎魔才能赶走大蜘蛛,但从“征战史”里可以看出,恶魔型的炎魔也可以做到这一点。
        那么,《精灵宝钻征战史》里的炎魔有多少呢?小托在第89节的注释里特别写道(HOME5平装本第256页):“The words ‘and they wereBalrogs’, deriving from Q, show that at this time Balrogs were still conceivedto exist in large numbers (see IV173); so also ‘ a host of Balrogs’ in §143, and ‘Balrogs onethousand’ in the Battle of Unnumbered Tears (P310§15)”。
        “这一句来源于‘诺多史’的‘它们是炎魔’表明,在这个时候,炎魔依旧被设想为数量众多(见第4卷173页);§143里的‘一支炎魔大军’以及泪雨之战中出现了‘成千的炎魔’(310页§15)同样可以说明这一点。”


        IP属地:北京4楼2024-12-17 10:53
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          另外,小托还特意提到,《魔戒》中的炎魔,其构想就出自于《精灵宝钻征战史》(HOME5平装本第336页对于§16的评注):“In my view there is no question that the words (not in Q) ‘save somefew [Balrogs]that fled and hidthemselves in caverns inaccessible at the roots of the earth’ preceded by agood while the Balrog of Moria(there is in any case evidence that a Balrog wasnot my father’s original conception of Gandalf’s adversary on the Bridge ofKhazad-dûm). It was,I believe, the idea-firstappearing here-that some Balrogs had survived from the ancient world in thedeep place of Middle-earth that led to the Balrog of Moria. In this connectiona letter of my father’s written in April 1954 (letters no.144,P180) isinteresting:
          [The Balrogs]were supposed to have been all destroyed in the overthrow ofThangorodrim……But it is here found……that one had escaped and taken refuge under the mountains of Hithaeglin[sic]”


          IP属地:北京5楼2024-12-17 10:54
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            “在我看来,毫无疑问,‘只有少数[炎魔]逃了出来,藏身于大地深处那些难以到达的洞穴里’这一段话(‘征战史’中没有)出现得要比墨瑞亚的炎魔早得多(有证据表明,我父亲最初为甘道夫在卡扎督姆桥上构想的对手并不是一只炎魔)。我相信,‘在中洲深处,有一些炎魔从古老的世界幸存了下来’这一最初出现在这里的想法导致了墨瑞亚炎魔的产生。在这方面,我父亲有一封写于1954年4月的信(‘书信集’编号第144号,P180)很有意思:
            人们认为所有的炎魔都在攻克桑戈洛锥姆时被消灭了……却发现……有一只逃了出来,藏身于Hithaeglin山底[原文如此]。”
            在这封信中,托老对炎魔的定义是“primevalspirits of destroying fire”,与原来使用的“demon”有些许不同。但spirit这个词也用在过恩特身上,而恩特并不是迈雅。此信写于1954年,根据《托尔金传》的《托尔金生平大事年表》,也就是在这一年,《魔戒》的前两部正式出版。也就是说,这封信里对炎魔的定义,应该就是托老经过修订后对炎魔的设想了。可以肯定,在这个时候,炎魔离迈雅还有不小的距离。
            (未完待续)


            IP属地:北京6楼2024-12-17 10:56
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              据说第五楼看不到,补一下



              IP属地:北京来自Android客户端7楼2024-12-17 11:08
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                话说 Balrog 一直都是 demon 吧,最多是后面明确 demon 源于 maia 了?


                IP属地:广东8楼2024-12-17 11:21
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                  和《魔戒》同期的资料(PE17:48)Balrog 的解释。
                  > "(mighty) demon." A word made in ancient Sindarin for the spirits (of "māyan"
                  origin) corrupted to his service by Melkor in the days outside Arda
                  “(强大的)恶魔”,古代辛达语产生的词,指 Melkor 在 Arda 之外的岁月里腐化拉拢的(源于 māyan 的)灵体。
                  ------
                  māyan 不知道整个是精灵语还是由 māya + 英语 -an 派生的,反正肯定是指 máya,即 maia.


                  IP属地:广东9楼2024-12-17 11:39
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                    我有意见,刚多林的陷落里有不少精灵与炎魔正面肉搏的描写,除非刚多林民人均十几米高,不然只能说明很多炎魔其实达不到摩瑞亚地下的炎魔那种级别的尺寸。而体型和种族也不强相关,甘道夫也是迈雅就是一人高,当然也可以认为很多炎魔也大概就一人高
                    进而可以认为炎魔之间的体型像恶龙之间一样也有差距,从能钻进孤山大门的史矛革到掉落的尸体能创烂桑戈洛锥姆的安卡拉刚一样


                    IP属地:上海来自Android客户端10楼2024-12-17 12:28
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                      找到了。PE14 的生物表。Balrog 和 Rauki "demons" 被放到 B. 类生物(Uvanimor)下面。
                      注释说其中 Balrog 和 Rauki “可能”是 D. 类生物(Fays)的邪恶版本(evil form of D.)。D. Fays 也是麦芽的前身。
                      ------
                      其实托尔金说“可能”也未必只是可能,他可能只是保持神话的神秘感。
                      恶魔的定位不一定是这里才确定的,可能从一开始就是关联着瓦拉的子民的,只是在这里写出来了。


                      IP属地:广东11楼2024-12-17 12:47
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                        首先炎魔肯定是腐化的灵体spirit,即使他们是迈雅也不能够摆脱这一身份。
                        所以需要讨论的只是spirit/fay的概念和迈雅的关系及其流变。
                        大部分早期说法里面spirit/fay概念模糊但又广泛,基本上不是人不是精不是矮人的非自然生命体都可以叫fay/spirit。
                        例如图奥在《图奥进入刚多林》一篇中在彩虹隘口听到一些动物的叫声说它可能是 “fay的叫声” ,这里描述接近于动物;而金嗓廷方则是fay和精灵的混血,这里来说fay接近于迈雅。人类起源一篇里面统治奎维耶能阿瓦瑞的巫师“Tu“也是一个fay,而且一篇描述Aryador的诗歌里面好像也在暗示它们就是一些自然神?
                        总之,可以确凿无疑的是中洲在爱努之外还有别的神灵。而fay、spirit体现了这一点。从神学角度来看它们肯定出自至高神,有的是自然神灵,有的是流荡灵体,也有的为魔苟斯所用。它们遗留到魔戒里面就是邦巴蒂尔和金莓。而仔细考察fay和爱努的区别,可能就在于它们有没有参加大乐章。
                        至于说demon,我觉得结合天主教来说单纯就是堕落的迈雅、fay罢了,不存在单独的demon一类。炎魔在早期只是普通小神,后面变成了在大乐章中投靠魔苟斯的迈雅。


                        IP属地:北京12楼2024-12-17 16:32
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                          龙、鹰、恩特、金莓、邦巴蒂尔都暗含这种模糊概念。
                          龙本质是其中的恶灵;鹰是”取了鹰隼形态的神灵“,恩特明明是相对于矮人的造物,雅凡娜却没有面临奥力一样的质疑,她的原文是“森林中将有百树的牧人行走”,没有说明恩特的本质;金莓是河神的女儿;邦巴蒂尔是“至长无父者”,感觉也只能都归入spirit的范畴


                          IP属地:北京13楼2024-12-17 16:40
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                            另外一点的,fay和迈雅的区别在于繁殖和变形。普通的灵体可以繁殖不能变形;迈雅可以变形不能繁殖。
                            龙和鹰取了这个形体就不能再变化,金梅的父母也是作为自然神的河神。廷方的父母中有一个是fay。(当然廷方也有一种可能,就是廷方是最伟大的歌手,和玛格洛尔并称,而戴隆在早期文稿中是露西恩的兄弟,那正好戴隆也是精灵和神灵的混血,二者实际上是一人的别称)
                            这一对立可以从两个方面来解释。
                            其一,早期文案里面爱努是可以生育的,迈雅们都是维拉的子嗣;
                            其二,中州自然里面认为爱努一旦用一个形体生育子嗣了就再也无法脱离形体。这一理论同时也解释了美丽安和梭隆多的状态。


                            IP属地:北京14楼2024-12-17 16:51
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                              这么说来,感觉托尔金改过好几次中土的设定呢
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                              这仨有点乱,但流传最广的貌似是中期版本?


                              IP属地:天津来自Android客户端15楼2024-12-17 17:18
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