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帮我理清一下思路

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我们现在和枣子讨论袭人的问题,现在我又搞不懂枣子的思维了,钗吧的朋友帮帮我:枣子:另外,还有一点需要同你讨论的,
就是关于撵晴雯的事情
这里的几点疑惑:
1.关于袭人的心里一动
宝玉道:“怎么人人的不是太太都知道,单不挑出你和麝月秋纹来?”袭人听了这话,心内一动,低头半日,无可回答,因便笑道:“正是呢。若论我们也有顽笑不留心的孟浪去处,怎么太太竟忘了?想是还有别的事,等完了再发放我们,也未可知。”
这里的一动指的是动了(想到了)什么?应该不是指宝玉有疑她之意,因为后文有明确的这句话,如果这里就疑了,那可以在这里写明这个意思,没必要在后头补上这一句。
2.关于宝玉的错疑
我回头再细写,谅。
她后来成为了大家都默认的宝玉的通房丫头,(默认是指没有最终取得完全一致的待遇,除了月例等,还有贾政的认可,还有明说的形式,有人觉得不合适的话可以换词,意思到了就行),照理她应该走得更远,走得更好。
同时,因为她欣赏宝钗,那么宝钗的为人行事会对她产生一定的影响,这个影响应该是积极的,先进的
从上所述,袭人理应变得更完美,更加接近宝钗的形质
可是,她反而在后期表现出了她的不足之处。这个原因是什么,我不知道,是她先天性格中的不足引起的,还是由于她地位的变化引起的,或是由于其他的什么原因,我真的不清楚
也许兰花春哥等人认为这就是她,从未变过,只是可能以前没有表现出来,现在表现出来了,那么为什么现在要表现出来?
或是认为,她一向如此,连表现也没有改变过。那么,我认为那些略显鲁莽的话是不会在她前期跟在贾母面前就有的,象这样的实话实话也是不可能在贾母面前说出来的,因为她脑子很清楚,对什么人要讲什么话,说不好不如不说。这就是守拙藏愚。
我跟你们的分歧在于:她前期的努力在她后期中发生了坍塌。甚至到了宝玉也见疑的地步。这不能不说是她的一个失败之处。
或许大家还能想起晴雯与宝玉和袭人拌嘴时宝玉的态度吧?宝玉是坚定站在袭人一边的,而且很肯定地说,就是要抬举她,对晴雯时,态度是你走可以的。可能你们解为一时气话,但就是这种气话,在我看来,是说明了宝玉情急之下的情感的。这种情感才是最直接最真实的,因为它没有经过过滤思考掩饰。
但到了晴雯被逐,别人还没说什么怀疑的,恰恰是宝玉这个最爱护女孩子,跟袭人最亲近且有过肌肤之亲的人先说出了怀疑的话。虽然后来他说是错疑了袭人了,也道歉了,但是别忘了他是瞒着袭人去见的晴雯最后一面,而且书的描述是:宝玉将一切人稳住,便独自得便出了后角门,央一个老婆子带他到晴雯家去瞧瞧。。。。。。。。宝玉进入园中,且喜无人知道。到了自己房内,告诉袭人只说在薛姨妈家去的,也就罢了。
以他跟袭人之前的关系,就算怕连累袭人,也应当在晚间无人时悄悄告知。这才是正常的举动
可是很遗憾他没有,他一直瞒了下去
他为什么要这么做?我很想知道各位的看法
不好意思,呵呵,她连大老爷都评价了,这种行为我也不认为她是对的
就如同平儿说贾瑞:
平儿说道:“癞蛤蟆想天鹅肉吃,没人伦的混帐东西,起这个念头,叫他不得好死!”
这话是解气,骂得对,骂到我心坎里了,我也想这么骂,但是就平儿这种丫头的身份来说,她仍是不该这么骂主子(没有这种权利但有这种自由,只要不被人追究),不管这主子有没有权势财富,做的事多么不堪。
这种行为,不管对错,都是没王法
这不是我从现代的观念来说,而是从当时的观念来说
因为这就是当时的等级观念,主子做什么都是应该的,(象宝玉强袭人),奴才骂主子都是不对的(象焦大)。除非你有本事造反,推翻主子自己成为主子。
奴才你可以劝主子,谏主子,但是你不能骂主子。
袭人这里称不上骂,但至少我认为是不妥的。原因说过多遍,不多说了。



1楼2010-10-20 09:51回复
    回复:142楼
    谁说当时主子做什么都是应该的了,冒死谏君的臣子有多少?可不都是名留青史?你以为个个主子都是听不得奴才说一点意见的?你太主观,想当然
    ================================
    呵呵,现在来说这个问题
    话说这个概念的产生是源于“封建社会”中的一句话:天下之大,莫非王土,率土之滨,莫非王臣
    君主视天下所有人,物,土地都是自己的,所以他们才往往为所欲为。自己家当然做什么都应该。
    或者在这里用应该这个词不妥,我的意思是说,君主或领主在他所辖范围内往往是想什么就做什么,他认为他有这个权利,而且当时的社会也赋于了他这个权利,包括处置人的性命。
    劝谏的有,而且多,但指着鼻子骂的不多,因为这是涉及到君父颜面的问题。
    名留青史,本来在我看到就是一个极具讽刺性的悲剧。对比西方的政治体系,他们有过这么多名留青史的记录吗?他们认为说反对的话是人的基本权利,而在中国的历史上,这点权利是一直被剥夺了的。
    主子听奴才意见的很多啊,别说明君,就是昏君也是听奴才意见的,只是听的是祸国殃民的意见而已。(呵呵,你会说我偷换概念的)
    我说的没王法,是说你攻击主子的私事及主子的性格。
    通常情况下,你可以说君主或主子做的哪件事不对,不妥当,但是你不能说主子荒淫无耻,私下说主子听不到,那是你幸运,听到了一定会吃牢饭的。主子性格中的弱点,比如懦弱或刚愎等等,同样不能是攻击的主题。就算你知道,最好也是放在心里。因为说出来会闯祸的。
    而且通常情况下,也是当着主子去说,那你是忠臣良将。如果背地里传播不满,你知道后果是什么的。
    主子计较不计较那是主子的事,但不代表这种行为正确,或是被别人认可。
    我就是这个意思
    呵呵,我本来看到你上两个贴子要回的,后来看到这一楼,所以就回这个了,
    先说一句:你那句暴笑模得西风毕肖的
    你说到这一点,就要说到贾宝玉的性格上来了,跟袭人的话关系就不大了
    所以长话短说:贾宝玉是不会因这个跟袭人翻脸,或是做出撵她的行为来的
    就因为她一直是劝宝玉上进的,所以宝玉不会在乎她再多说些劝他上进的话,他根本就是左耳进右耳出的,俗话说的:耳朵都听出老茧来了。
    但是说黛玉时,他还是有反应的,就是马上反驳说黛玉不是这样子的人。言下之意,她跟你们不一样。
    这点上反应出宝玉是不会在乎别人说黛玉什么的,因为他自认了解黛玉,包括她的优缺点。
    回过头来说,别人不在乎不代表你这个做法就是对的。
    举个可能不太恰当的例子来说:你兰花骂我,骂得很离谱很过份。但是我一没跳楼,二没上吊,三没服毒,还活得好好的。我只当没听见。但那并不表示你骂我这种行为就是对的,就是直率,就是值得褒奖的,对不对?
    我的意思是:有的事没有产生坏的结果,并不能说明这件事做的就是对的。
    回复:159楼
    但是可能(以下为推测之词,仅供参考,不做为正式的论点证据)会让宝玉有一种印象:袭人是不怎么待见黛玉的,她喜欢的是宝钗。
    这一点可能袭人以前没表现过或是没表现得这么明显。
    另外还有个印象就更加不太靠谱了,说出来只当是磨牙吧:宝玉会隐隐觉得袭人也是会在背后说人的。
    这一点比较要命。因为可能会产生以后的一个结果:晴雯被撵后宝玉对袭人起了疑心,怀疑是袭人进行了类似的什么活动,而导致晴雯的被逐。
    这一点仅供讨论的,因为我自己也信不及。
    不过根据脂砚提供的草蛇灰线这句话,如果后面有怀疑的果,前面应该能找到为什么会怀疑的因。我在看书时没有发现类似能让宝玉连袭人也怀疑的事件发生过。也可能是我看得不细。这点希望你能指出来。只有这一件事,或许勉强可以算得上。但即使我自己也认为很牵强的。
    不管怎样,先存着这个再说下面的。宝玉倒未必怀疑袭人是到王夫人面前说的,可能他是怀疑袭人等人由于对一些事情的不满而无意中发泄出去传到王夫人耳朵里而成了证据。
    说到这里,不妨就接着第123楼的第二点说下去:
    2.宝玉的错疑
    根据书上所写,宝玉对袭人的怀疑此时出现了。并且并没有在袭人分辩后消失,虽然书上的确是写"宝玉听了,感谢不尽","宝玉听他方才的话,忙陪笑抚慰一时
    ",但如联系上下文来看,宝玉的感激是对袭人送钱送物的感激,不代表无疑,抚慰也是怕袭人对前面的话不高兴而进行的抚慰,下面的一段文中就表现出宝玉对袭人似乎并没有解除怀疑。
    因原文太长,我只复要紧的几句,好在各位都是通人,一看就会明白的:
    宝玉将一切人稳住,便独自得便出了后角门,央一个老婆子带他到晴雯家去瞧瞧
    宝玉进入园中,且喜无人知道。到了自己房内,告诉袭人只说在薛姨妈家去的,也就罢了
    我的想法是:如果宝玉真的不疑袭人,那么不会瞒着她去看晴雯。若是说他怕连累袭人,那可能事先不说,但在夜里无人时会悄悄跟袭人说,哪怕哭一场,发泄一下,也好过心里难受。他本来也没什么事是瞒着袭人的,更不用怕袭人会去对别人提这件事。可是他的做法是:他从头到尾都把这一干怡红院的人瞒了,且没再提到过。
    


    2楼2010-10-20 09:51
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      2025-08-14 22:03:59
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      我已经很久没看红楼梦了,所以我怕东扯西扯,我现在已经弄不清状况了


      3楼2010-10-20 09:53
      回复
        老实说,我也搞不懂你们在讨论什么?完全没有关键点的,只在那里东拉西扯的。你们把观点给我写出来好么?


        IP属地:浙江4楼2010-10-20 09:55
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          我隐隐约约知道好像说贾宝玉当时可能对袭人已经不满了,所以他后来怀疑袭人陷害晴雯,就是基于这种背后损人的印象。。。我快有些受不了


          5楼2010-10-20 09:59
          回复
            暴笑!污袭逻辑大不成个体统! 
            袭人不是说了么:“那林姑娘见你赌气不理他,你得赔多少不是呢”也就是说,袭人知道贾宝玉宠着林黛玉。 
            既然知道贾宝玉宠着林黛玉,如果存心发泄,怎么可能当着贾宝玉的面发泄林黛玉? 
            还有重要的一点,你们不要忘了。林黛玉当时为了让贾宝玉看上自己,滚成一个香芋,装成贾宝玉的知己,从来不劝贾宝玉上进。但贾宝玉最恶什么?不就是别人劝他上进么?事实上,袭人在这方面一直是如此的。 
            枣子所言就算把贾宝玉弄生气了,袭人也有办法安抚,那是因为没遇到林黛玉的情况下。 
            一个劝贾宝玉上进,一个贾宝玉以为从来不劝自己上进。 
            贾宝玉会护着谁?袭人深知贾宝玉恶劝,会撞到这个枪口上去么? 
            袭人不过是要史湘云不要计较贾宝玉的脾气而已。如果评林黛玉当然也是评得客观才敢在贾宝玉面前说。否则,有人污蔑那个从来不劝他上进的林妹妹,他不跳起来吃人么?  
            作者:兰花先生 166位粉丝 2010-10-19 21:03 回复此发言
            当时那种情况下,袭人决不敢在贾宝玉前面发泄对林黛玉的不满之情的。因为袭人也知道贾宝玉最恶劝的,袭人自己也是主张贾宝玉上进的,但贾宝玉误认为只有林黛玉没有劝他上进。袭人不会撞到这种枪口上去的。  
            作者:兰花先生 166位粉丝 2010-10-19 21:11 回复此发言   
             
            你们别的不要争执了。我已经抓到重点了,你们看看行不?讨论何必扯这么远?只要抓住重点就行了。 
            一个是劝宝玉上进的女儿(袭人) 
            一个是被贾宝玉误认为从来不劝他上进的仙子 
            袭人深知贾宝玉最恶劝,就算她在有本事撒娇摆平贾宝玉,又怎么跟被贾宝玉误认为从来不劝他上进的仙子比? 
            袭人也是劝贾宝玉上进那一方的,看到贾宝玉发火,她的立场已经跟贾宝玉对立、甚至矮了一节了,怎么可能这时候发泄对林黛玉的不满?她会撞到枪口上去么? 
            所以,她那番话决对不可能让贾宝玉产生亵渎林黛玉的意思。应该是很客观的。否则,没准贾宝玉会发飙的!  
            作者:兰花先生 166位粉丝 2010-10-19 21:28 回复此发言  
            所以,我认为花袭人决不可能在这种“理亏”又站在贾宝玉对立面的情况下为了发泄对林黛玉的不满撞到枪口上。因为这是不值得的,反对的人请抓住这个关键反驳好么?
            也就是说,反对的人必须证明为什么花袭人反感林黛玉已经反感到不惜跟贾宝玉产生裂痕还要发泄对林黛玉不满的地步。
            花袭人
            一则根本没有对林黛玉这么不满
            二则她更不是个蠢货,为了这么点小事不惜让贾宝玉反感自己。


            IP属地:浙江6楼2010-10-20 10:02
            回复
              我在主楼中复制的都是枣子的发言
              原地址:http://tieba.baidu.com/f?kz=914440650


              7楼2010-10-20 10:04
              回复
                我觉得我们在说一点,她偏偏又喜欢绕到另一点,搞得我越来越莫名其妙


                8楼2010-10-20 10:06
                回复
                  2025-08-14 21:57:59
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                  宝玉道:“怎么人人的不是太太都知道,单不挑出你和麝月秋纹来?”袭人听了这话,心内一动,低头半日,无可回答,因便笑道:“正是呢。若论我们也有顽笑不留心的孟浪去处,怎么太太竟忘了?想是还有别的事,等完了再发放我们,也未可知。”
                  ========================
                  哈!袭人“心内一动”是因为没想到贾宝玉会怀疑她,更一时不知道该如何回答贾宝玉的疑问。正因为袭人是无辜受疑的,心理上才会事先无准备


                  IP属地:山东9楼2010-10-20 10:06
                  回复
                    回复:9楼
                    她说贾宝玉冤枉她就是基于袭人曾背后给黛玉下话的印象


                    10楼2010-10-20 10:07
                    回复
                      可我们同时认为袭人没必要为了林黛玉给贾宝玉带来那样的印象
                      我不知道枣子到底在纠结什么


                      11楼2010-10-20 10:08
                      回复
                        而且。就贾宝玉这种不长脑子,又被袭人给宠坏了(典型的空气效应),正因为袭人对那厮的包容,才能让贾宝玉这J胚不知好歹乱冤枉袭人,因为他知道袭人脾气好,就算自己对她过分,她也不会和自己太计较


                        12楼2010-10-20 10:10
                        回复
                          关于什么是贤?请不要代入自己的观念。
                          贤袭人【庚辰侧批:当得起。】娇嗔箴宝玉  
                          花贤人的贤里头明明是包涵敢“箴”宝玉的,足以证明花袭人是个敢说一定实话的人。不是么?也说明,她虽然没文化,但对人对事对理,有一定的见识。否则就不配“箴”宝玉了。
                          薜姨妈也说了,花袭人话里头有“刚强”,这也证明她有自己的立场跟观点。
                          所以,无论她评林黛玉,还是后来评大老爷,发表自己对周围人的看法。那都代表了一定的见识与客观认知。
                          这不就是贤么?道理跟人都认不清,一味迎合软弱也是贤么?
                          说真的,曹雪芹跟脂砚斋都不欣赏迎春的。所以,他们认为花袭人贤,不是很正常么?


                          IP属地:浙江13楼2010-10-20 10:11
                          回复
                            关于袭人的心里一动 
                            宝玉道:“怎么人人的不是太太都知道,单不挑出你和麝月秋纹来?”袭人听了这话,心内一动,低头半日,无可回答,因便笑道:“正是呢。若论我们也有顽笑不留心的孟浪去处,怎么太太竟忘了?想是还有别的事,等完了再发放我们,也未可知。” 
                            这里的一动指的是动了(想到了)什么?应该不是指宝玉有疑她之意,因为后文有明确的这句话,如果这里就疑了,那可以在这里写明这个意思,没必要在后头补上这一句。 
                            ============================================= 
                            正是因为自己全然不知情,所以才会摸不着头脑。 
                            “心内一动”应该只是吃惊贾宝玉怎么会问这样的话,所以后面才是“无可回答”。因为摸不准贾宝玉什么意思! 
                            当然要听完贾宝玉的全话,从中“细揣”了。 
                            袭人细揣此话,好似宝玉有疑他之意,竟不好再劝


                            IP属地:浙江14楼2010-10-20 10:14
                            回复
                              2025-08-14 21:51:59
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                              回复10楼:
                              她说贾宝玉冤枉她就是基于袭人曾背后给黛玉下话的印象  
                              作者:红楼一梦终须醒 8位粉丝 2010-10-20 10:07 回复此发言 
                              ===============================
                              贾宝玉会怀疑袭人那是二个原因:
                              其一:谁都知道王夫人偏爱袭人。
                              其二:贾宝玉写华南经那次不是也不理袭人么,但他知道麝月也是袭人这边的,所以连麝月也不理了。
                              所以,贾宝玉主观上认为袭人一边的人都没有事儿,所以才会这样问的。


                              IP属地:浙江15楼2010-10-20 10:18
                              回复