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回复:隆中对的第一步到底是怎么实现的

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刘表和袁绍是同盟
刘备七年里也没有少打曹操 只是和前期姜维一样 。刘表没有给刘备多少资源。但和姜维不同的是,刘备有自己的部曲 数量还不少。刘表死后继承人内乱,乘机助刘琦反攻荆州是可以实现的。只要斩首蔡冒为首的士族就可以镇住局面。而且刘琦因为与蔡冒不合,是支持刘备的。


IP属地:江苏来自iPhone客户端16楼2024-08-28 00:52
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    隆中对最大的败笔就是菜关羽丢荆州造成的,其他的问题都不大,不必过于挑刺


    来自Android客户端17楼2024-08-28 01:40
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      2026-02-18 18:56:25
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      打刘琮,先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有。先主曰:“吾不忍也。”


      IP属地:江西来自Android客户端18楼2024-08-28 01:42
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        关键是当时也没几个软柿子可以捏了啊,北方被曹操平定了,江东在孙家人手上。不打下荆州和益州还能去哪?跑交州和士燮抢地盘还是跑西凉和马超抢地盘?


        IP属地:浙江来自Android客户端19楼2024-08-28 02:25
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          虽然隆中对说其主不能守,但是从建安5年官渡之战后刘备投奔刘表直至建安十二年还看不到建立功业的苗头感叹髀肉渐生来看至少刘表生前诸葛亮也并没有太好的办法,只能徐徐图之以待其变


          IP属地:广东来自Android客户端20楼2024-08-28 03:58
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            结果是玩成了,过程却是意外中的意外,诸葛亮久居荆州,岂能不知刘表和刘琪身体状况,开始计划应该是交好刘琪,等他继位再架空,死了就顺利接班,然而刘琪死在了刘表前头,第二个意外是刘琮居然不抵抗就投降了,这就逼迫老刘跑江东摸鱼。


            IP属地:安徽来自Android客户端21楼2024-08-28 04:38
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              刘备在荆州北防守曹操,刘琦在荆州东防守孙权,要是刘备真联合自己好盟友去抢荆州,曹操、孙权能不来捧捧场子?


              IP属地:陕西来自Android客户端23楼2024-08-28 07:31
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                因为那个时候,荆州在刘表手里啊。出师表的核心就是占据荆州和益州,都是汉室宗亲的地盘,主打一个只坑自家人。刘备请诸葛亮出山的时候是认同出师表的,也就是认同吞掉刘表和刘彰的地盘。然后实践的时候搁那作秀,仁义为本,笑嘻了


                IP属地:江西来自Android客户端25楼2024-08-28 08:10
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                  2026-02-18 18:50:25
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                  第一步算是时来运转之后刘备极限操作的成果,刘表突然暴毙,继承人没确定好,到孙权反攻拿下,这就是运气好,荆州刘备跟周瑜可以互相制衡,孙权表刘备荆州牧后,刘备和刘琦成对立面了,结果刘琦又死了,刘备成真荆州牧了,周瑜也凉了,本来荆州三个话事人,一下直接就剩刘备了,孙权也只能捏着鼻子认了


                  IP属地:上海来自Android客户端26楼2024-08-28 08:49
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                    隆中对就是后面牵强附会出来的,刘备和诸葛亮的谈话怎么弄的人尽皆知,刘璋知道了还会请刘备入蜀吗


                    来自Android客户端27楼2024-08-28 09:20
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                      看不懂隆中对吗?荆州益州汉中是实力最弱的,不去拿这些地方去拿哪里?(今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之国,而其主不能守,此殆天所以资将军,将军岂有意乎?益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业。刘璋闇弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。)


                      IP属地:浙江来自iPhone客户端28楼2024-08-28 10:00
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                        打过才知道啊,不打谁知道


                        IP属地:广东来自Android客户端29楼2024-08-28 10:47
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                          隆中对就几百字,五分钟就说完了,诸葛亮与刘备谈了那么久,显然是在讨论落实隆中对的具体计划,主要就是第一步如何取荆州。怎么取?只能是等刘表死后趁乱夺取,要逐个分析刘表的每名部下会持什么态度,对刘备是支持、反对还是中立?哪些人可以拉拢?哪些人要第一时间除掉?千头万绪,但是这些内容是绝对不能外传的


                          IP属地:辽宁来自Android客户端30楼2024-08-28 12:28
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                            赤壁之战之后刘备占据了荆州部分后就应该全力北伐,当时和孙权联盟北伐,北方还有马腾韩遂和胡人,曹操扛不住。打下襄阳南阳和交州就厉害了


                            IP属地:湖北来自Android客户端31楼2024-08-28 12:37
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                              2026-02-18 18:44:25
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                              1.曹操其实并不死磕荆州
                              (1)汉中也是战略要地,曹操也坚守,甚至还亲征,意欲夺回,但最终还是舍弃了。
                              可见,曹操对荆州也未必有死磕之意。
                              .
                              (2)赤壁后,曹操平定西凉,曹操又发兵打孙权,在长江下游僵持,小胜而归,感叹“生子当如孙仲谋”(编
                              的,宋词典故指的这段)。
                              可见,曹操处理背锅侠后,也没有咬着荆州不放,而是在长江下游直接跟孙权打。
                              .
                              2.孙权其实不馋江陵(荆州)
                              (1)在赤壁之战后,周瑜攻取江陵,孙权却进攻合肥,而刘备收复荆南。
                              可见,孙权并没有馋荆州,而是希望荆州交给盟友刘备刘琦以抵御曹操。
                              .
                              (2)荆州是刘表经营多年的地盘,要稳定消化它有时间门槛。孙权想保存刘备的实力,作为盟友增加抵御曹操的成功率。那就需要给刘备地盘,而刘备刘琦对荆州地盘有历史粘性,所以为了减少同盟损耗,让刘备刘琦重掌荆州、自己去啃江北。
                              周瑜的“二分天下之策”是要吞并荆州的(这也同时压榨了刘备势力),但没有被孙权全盘支持,只支持入蜀。所以,最终就看到了第一点提到的战后部署。
                              可见,孙权经过考虑,是没想过背刺(吞荆州客观压榨刘备是周瑜想的,刘备得知后不幸反怨)。
                              .
                              (3)周瑜攻取江陵后,曹军后撤形成缓冲带,周瑜请示孙权,在准备入蜀的过程中英年早逝。
                              随后,鲁肃上台,加强同盟,把江陵(南郡)借给了刘备(即缓冲带变成曹刘对峙),然后打算发兵入蜀,料刘备并不借道。周瑜的项目就这样不
                              了了之了。
                              可见,孙权在前期对待刘备是很友好的、淳朴的、共同发育的,并且是想希望刘备接管荆州的,根本不馋荆州(江陵),不然说什么也不借,何况还是后续入蜀的战略之地。
                              26岁的孙权能有什么坏心思呢
                              .
                              3.其实荆州土著是亲刘的。
                              毕竟是刘表打下来并经营多年的地盘。刘备跟刘表最起码名义上是同族兄弟,加上刘备有名声,再加上刘备有刘琦支持,所以也可以说,荆州土著其实是亲刘备的。
                              这也是刘备能快速收复荆南的原因。
                              至于蔡氏,是当地大族,其实也就是一个外戚而已。外戚势力在宫中可以干预立储,但对地方还是要依靠“老刘家”的地位。
                              所以,蔡氏对刘备刘琦的阻力其实并不能上升到荆州土著和统治者的矛盾。
                              “地方”还是归“中央”管,只是蔡氏(土著)比较特殊,是“中央”的外戚。
                              所以,其他土著看蔡氏和刘备的矛盾,就跟看家庭伦理剧一样的,根本不想管
                              .
                              4.其实刘表相当看重刘备。
                              (1)一些人觉得,刘表让刘备守国门,没有中央行政权力,是在提防和压制刘备。这种推测经不起推敲。
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                              但是那个时代(直至宋之前),边关重地的驻防者都是君主十分信任的人(仅次于储君)。
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                              而且同族兄弟在那个历史环境下,都是相互帮助的多,所以刘备迟迟不想吞并同族,这于情、于理、于直觉、于礼都有不适感。
                              更何况,在面对汉室倾颓、外姓崛起的历史环境,同族人是更有互助心理的。
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                              在后续刘琦遭谗言后,刘表也是派刘琦守江夏(抵御东吴),这只代表了刘琦或失去了储君之位,却不能说刘表想让他“凋亡”。
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                              如果真想压制刘备,肯定是把刘备安置荆南、或者软禁宫中。
                              让刘备守国门,在乱世就是相当于给刘备刷战绩,不管胜负,起码和边疆战士公干共苦过,这不是刷战绩和声望是什么?
                              如果阴谋论一点,说想战场上借刀杀人,刘备又不傻,你这样玩,我来一手投降或跑路,世人能接受吧?
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                              可见,刘表在感情上是偏重刘备的(相比外戚、外姓曹操、外姓孙权)。
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                              (2)刘表,一代枭雄,不傻、有政治眼光、有军事能力、也有治国手段。这些从他能在乱世中打出一片稳定的地盘可以看出。
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                              那么对于天下大势,刘表会看不清真正的敌人是谁吗?
                              刘备,一个有血脉、有关系、有才能的、有德行的人。
                              就是处于一个政治家理性的角度,《魏书》说刘表想让荆州给刘备,我都信。
                              毕竟有前科,陶谦还让过徐州呢!
                              何况刘表和刘备还带亲戚关系。
                              陶谦先前跟曹操有过节,刘表也是,想到城破被报复,还真不如让给刘备搏一搏。
                              可见,刘表在政治理性上也是看重刘备的。
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                              (1)这其实是诸葛亮说的,和刘备想的,不是一回事。
                              或者说,观众理解的,和刘备诸葛亮说的,不是一回事。
                              .
                              (2)诸葛亮说的“霸业可成,汉室可兴”,里面竟然没有“灭吴,吞吴”。
                              这显然不是在描述刘邦、朱元璋那种“打天下、创业”,否则东吴怎么可能会一直是“为援(军)”的角色呢?
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                              (3)隆中对真的是“三分天下之计”吗?这会不会是后人以结果来命名的评价和标签?
                              因为仅仅“三分”又怎么可能达成“霸业可成,汉室可兴”的目标呢?
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                              可见,诸葛亮和刘备说的,既不是地方割据(成霸业,但不兴汉),也不是刘备“扫六合”(兴汉室,但不成霸业)。
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                              其实诸葛亮在隆中对提出的最终目标,就是刘备清君侧、以功名封王的目标。
                              所以,敌人就是权臣曹操,朋友就是东吴、荆州、益州。
                              但是,诸葛亮说,


                              IP属地:广东来自Android客户端32楼2024-08-28 13:13
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