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回复:关于桂枝去桂加茯苓白术汤

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两位老师都认为该病例已经出现了阴证,对这一点我虽然目前还坚持我自己认为没有阴证的这个想法,但我会找时间好好去思考一下是否有阴证的问题。


IP属地:浙江来自Android客户端17楼2024-04-12 11:18
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    【28】服桂枝汤,或下之,仍头项强痛,翕翕发热,无汗,心下满,微痛,小便不利者,桂枝去桂加茯苓白术汤主之。
    我所举的病例,与伤寒论28条所不同的地方在于:在此之前没有用桂枝汤或者通下之药。 可能应该这么形容:
    偶感风寒,病势发展较快较急。头项微痛,微恶风,低烧(翕翕发热)。小腿肌肉较大程度隐痛,小腿躁动不安,尾闾附近肌肉隐痛。有昏昏沉沉的感觉,乏力,人体沉重,身心不泰。无汗,小便正常,心下满,微痛。
    两位老师认为有阴证,可能跟我的形容有关系,一是小腿肌肉疼痛,二是我所说的病人虚弱无力只能躺在床上。
    很可能我说的不准确。其实我指的虚弱无力是感冒过程中经常会遇到的那种乏力的感觉,而这个病例稍微严重一点。再加上心胸部位可能有沉闷或者类似的感觉,导致人整体上很不舒服。还有就是肌肉疼痛。综合以上现象,导致病人只能躺在床上养病。而不是像久病之人的虚弱无力。
    由于专业知识缺乏,再加上我平时基本上不思考、不接触疾病有关问题,所以我很难比较好的表述病人的病症。
    上述症状似乎就是感冒的症状,但是比平时感冒的症状要严重,所以我当时怀疑病人感染了新冠。
    这个病例发病的时间大概在去年初秋,或者春末夏初。
    我怀疑是感染了新冠,所谓新冠,无非是一种新的邪气,尽管也在风寒暑湿燥火之中,但对人体的影响比较大比较急发展非常迅速罢了,否则跟平时所说的感冒并无区别。
    如果说有阴证,那要加附子无疑。
    阴证往往是阳气不足,伤寒论里面有不少情况是误治,导致比如大汗亡阳而出现阴证,这种阴证应该是比较好治的吧?大概这算阳中之阴,本来是阳证,结果因为误治而成阴证,阳中之阴,应该比较好治。
    但是如伤寒论描述的厥阴病就应该比较难治,“厥阴之为病,消渴,气上撞心,心中痛热,饥而不欲食,食则吐蛔,下之利不止”,这种情况病人已经一派阴寒,阴阳离诀,阳气虚弱,“氣”之生化、散布以及氣的作用力(氣用)都成了问题,人几乎已经失去了生存之本,不但后天之本(氣)虚损,甚至可能先天之本(炁)也虚损了。
    不过两位老师认为已经有阴证,这肯定有道理的。
    如果真的已经有了阴证,也不过是由阳刚刚陷入阴,整体环境还是“阳”的环境。就好比天气比较热的夏季来了一场冰雹,只是局部入阴而已。
    想到这里,我也不敢肯定确实没有阴证了。


    IP属地:浙江来自Android客户端19楼2024-04-12 12:15
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      2025-12-04 16:01:06
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      我还是讲讲我当时浅薄的想法。
      碰到这个病例,当时我在一念之间就想到了外邪内饮,以及外邪和内饮共同起作用的一些我自己的推理,当时马上开了桂枝去桂加茯苓白术汤,而没有任何迟疑。
      在这里发贴之后,看到两位老师的指导意见,内心反倒举棋不定了。
      不用桂枝,我当时觉得是有里热,不用桂枝去助热。至于无汗,我当时觉得内饮一去,汗就能出。茯苓白术当然是为了去内饮。而芍药甘姜枣是小阴旦汤和小阳旦汤共同基础,加桂枝成小阳旦汤,加黄芩成小阴旦汤。而既然小阴旦汤具有“汗解”的作用,那么芍药甘姜枣也应该有类似于发汗的作用。
      所以我当时很放心的用桂枝去桂加茯苓白术汤。因为觉得有茯苓白术去饮,有甘姜枣保护脾胃产生所谓的后天之气,只是当时对这个药方中芍药的作用也确实想不清楚。不过芍药甘草汤恰好符合这个病例,因为有小腿肌肉疼痛的情况,因此当时对桂枝去桂加苓术汤是很放心的。
      如果参考fengzhu11111老师的说法,那么大概可以理解成芍药甘姜枣为中土,芍药有内收到中焦的作用,也有把胃气往下降的作用,这是我对fengzhu11111老师所说的话的理解,不知道有没有理解错。
      如果把芍药甘姜枣理解为中土,大地,那么加一味桂枝则是初阳升起地平线,加黄芩就是月亮从地平线初升。
      这样做推理对理解中医有一定的好处,但坏处也有,也就是这些是没有牵线的风筝,是浮萍,风一吹就飘走了。所以离开经典的很多想法,哪怕出自大师们,也只能算是权宜之计。一种文化的发展,到后面理论越来越多,想法越来越复杂,技术越来越繁荣,却离真实越来越远,这也是大千世界的发展规律吧。
      关于这个病例我的想法已经讲了,可惜讨论的老师并不多,我个人是没什么可讲的,希望各位老师多指教。


      IP属地:浙江来自Android客户端23楼2024-04-12 19:23
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        建议去伤寒论吧发帖,这个吧有感的帖子比较少


        IP属地:天津来自iPhone客户端24楼2024-04-12 20:27
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          最后总结一下上述请教和探讨的过程:
          对该病例,我认为是外邪内饮的桂枝去桂加茯苓白术汤证,吧主认为是已经陷入阴证的真武汤证,fengzhu11111认为病入少阴,故按脉浮脉沉选择相应组方。
          两位老师观点的共同点是:1. 饮病。2. 阴证。
          两位老师投入中医的热情、时间和精力都远远超过我百倍,对中医的理解更是我连他们足迹的灰尘都见不到,所以从理智上我应该听两位老师的。可惜我尝试汲取两位老师的观点,还没法使我的思路圆融起来。可能fengzhu11111老师费了这么多精力跟我解析,而我还不能转过弯来,还长篇大论的说出自己的诸多观点,这实在不是好的学生应该有的,对此老师或许着实有些恼火吧😊,其实我尝试跟你探讨有关中华文化的方向性问题的时候,也有那么一丝的无语的感觉,不过我深深的知道各人有各人的路,有些话确实要选择合理的对象才能说。
          没法让自己的思维圆融起来的原因:
          一、对何为阴证的理解。
          因为我实在分析不出转入阴证的任何条件,病人平时是否体弱,是否阳气虚衰?是否有亡阳的情况?有没有从太阳少阳病转向三阴病的过程?
          我分析不出。
          二、微妙的地方:躺着无汗,坐着出汗
          这是服用一次小剂量的汤剂之后出现的,是因为剂量太轻之故。发现剂量太轻,马上让病人二服,就取得了非常迅速的效果,药到汗出病退。
          可惜上面两位老师都不认为该病例是桂枝去桂加茯苓白术汤证。否则,我觉得该现象,对分析桂枝去桂加茯苓白术汤证的病理病机以及分析组方本身都有良好的意义。
          服用小剂量汤剂之后,明显药已经起作用,但是药力不够。人体正处于“汗欲出不出”,病邪欲排不排的微妙平衡状态,这种状态恐怕很难遇得到——我私下认为这是很难得的实践经验(可能是我幼稚吧,毕竟少见多怪)。
          也正是因为这个想法,所以我带着很大的热情在这里把我遇到的这个病例说出来,并详加说明我自己浅薄的想法。
          分析“躺着无汗,坐着汗出”,涉及到:
          1、汗的来源和出汗的机制
          2、汗是不是由阳气推动才能排出体表?
          3、有哪些脏腑在起作用以及起什么作用?比如肺脏在这里起到了什么作用?脾胃呢?心脏呢?
          4、水饮是怎样影响出汗的。
          (1)“躺着无汗,坐着汗出”,意味着,至少在服药后,汗的来源不缺。所以只能是水饮影响了汗排出体外的过程。
          (2)该病例是“心下停饮”,水饮在胃部或附近。在胃的里面(肯定有)?在胃粘膜和肌肉组织?在胃的附近?比如胃与肺之间有没有水饮?
          (3)人躺着,无非是水饮会往上:比如本来水饮在胃的底部,躺着就会走到胃的上半部分。比如本来在胃的附近,躺着就会往上走影响到肺。
          (4)胃里面的水饮走到胃的上半部是否会影响到出汗的机制?
          (5)胃外面的水饮走到肺脏,是否会影响到肺脏的功能,肺脏好像主卫气吧?是否与出汗有直接关系?
          问题很多。这些问题如果搞不清楚,我确实很难想通,很难使我自己的思路圆融或者自圆其说。
          哪怕尝试汲取两位老师的观点,还是不能让我的思路圆融起来。
          先把这些问题放在这里吧,如果有网友能够讨论一下最好了,如果没有也就算了。反正我平时也不思考中医的问题,先把问题放着吧。


          IP属地:浙江来自Android客户端25楼2024-04-13 09:50
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            一七四条的后半部分“(桂枝附子汤)【去桂】加白术汤”与此条:精神一致,一脉相承!


            IP属地:陕西来自Android客户端26楼2024-04-15 07:06
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              满脑子的这种脱离原始中医思维方式,是很难解析药方,起码一个方字的方代表啥意思,现代人为了理解中药方搞出一些微观理论,什么吸收,水路等等新名词


              IP属地:广东来自Android客户端27楼2024-04-18 23:05
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                肝主疏泄,出汗,出血,拉屎尿,月经,射精 ,呕吐,耳鸣,高血压这都属于疏泄功能,有大过和不及之轻重缓急,用药以收敛减弱疏泄,或辛散加强疏泄。


                IP属地:广东来自Android客户端28楼2024-04-18 23:12
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                  2025-12-04 15:55:06
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                  学伤寒论,对于普通人来讲,如果引入脏腑理论,甚至进一步引入阴阳五行理论,结果很可能是把自己搞糊涂了,不但根本搞不清脏腑理论和阴阳五行理论的真正内涵,甚至学十几年二十几年也可能一无所得,还不如老老实实的学技术,老老实实的一笔一画学一辈子。。所以到底怎么学,要看个人的兴趣爱好以及其他方面的基础,自己取舍。但并不能不知道中医的底层理论到底是什么。中医,儒家,佛家,道家,都是同源。中医的不同派系,当然也是同源,无非是人们认识中医的层次有深浅之分,有的重本,有的近标。还有就是侧重点不一样之分,有的侧重于人体的奥秘以及天地的规律,有的可能侧重于治病,有的侧重于内科,有的侧重于治疗皮肤病,如此等等。但是,归根结底还是同源。
                  道,只有一个,没有两个。
                  我们这个时代毕竟不同于上世纪初中期了,当时中华民族经历了100多年的苦难,需要找到出路,首先大家肯定要拥抱西方文化,需要肃清中华文化在传播和发展过程中形成的很多障碍、杂质和顽壳,所以大家对自己的文化已经没有信心,对自己的民族没有信心,对中医的底层理论没有信心,这是必然的。所以当时很多中医大师,舍弃阴阳五行,八卦九宫,五运六气,脏腑经络等理论是完全可以理解的,也是时代的必然。但我们这个时代不一样了,中华民族毕竟已经龙抬头,已经有了希望。现在正是需要反思西方文化和中华文化的这种大问题的时候。


                  IP属地:浙江来自Android客户端32楼2024-04-22 20:00
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                    伤寒是以六经辩证为全书之眼目。 从辅行诀的角度来看伤寒论,伤寒论是在有意的去汤液经化的,但是又不彻底的去了除汤液经的影子,补泻汤名字只留了泻心汤,四象汤又不言朱雀汤名等,


                    IP属地:广东来自Android客户端33楼2024-04-22 23:42
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                      凡夫的知识来源于经验的累积


                      IP属地:广东来自Android客户端38楼2024-04-23 20:30
                      收起回复
                        轻微喘(似乎是痰饮导致,舌苔水滑,),喝得多小便不是很多,舌质红,也想用桂枝去桂加茯苓白术汤可以吗?


                        IP属地:陕西来自Android客户端40楼2024-04-24 19:52
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                          楼主,现在伤寒金匮学的怎么样了?看你发的没,显的有文化


                          IP属地:广东来自Android客户端43楼2024-11-12 00:40
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                            @渭河独钓翁✨ 要说的话比较多,我就直接回复在主贴后面吧。以下就是我的想法而已,由于认知太低,一般来讲我的想法肯定是错误的。
                            胡老一定是落在自己的逻辑里面了。
                            他们那个年代,你想,如果我们也处在那个年代会怎么样?当时中华民族历经苦难,百废待兴,急需找到出路,而这个出路当然在先进的文化和科学技术上了。
                            如果我们处在那个年代,可能也会优先追逐西方文化。如果我们学中医,也可能会摒弃中医的“落后的玄乎的理论”,处在那个年代实际上很难真正进入中医的,好在像伤寒论这样更接近于技术性的巨著摆在那里,就好像工厂里的作业指导书,哪怕没什么文化的工人也可以照着作业指导书去生产制造。
                            所以其实近代和现代的一些中医大师,其实也是很难掌握中医的核心理论的,但他们同样能够成为大师,治病救人,救人于水火。
                            其实我是非常尊敬这些人的。哪怕中医大师,水平未必要很高到中工甚至上工的地步,只要有救人之心和救人之能,就是病人的最大的需要。
                            我想说的是,不仅仅胡老可能有一些误区,实际上每一位中医大师,我说的是近现代的中医大师,都会有误区,而且他们这些误区可能还非常非常多。
                            这就是没法领悟核心理论的必然结果,而核心理论也包含有和无两部分,主要就是无这一部分很难去领悟和理解,所以要很好的掌握中医实际上是很难的。
                            胡大师明显有不对的地方,比如他排斥的五行理论,八卦理论,五运六气理论,脏腑理论,经络理论,这些其实都是中华文化的核心理论,当然也就是中医的核心理论。
                            不过我也最尊重胡大师,因为他除了排斥上面所说的理论之外,我感觉他最尊重伤寒论原文,其他人往往有自己太多的发挥,可惜的是他们并不能掌握中医的核心理论,包括他们并不能真正读懂黄帝内经,所以他们的自由发挥其实有的时候很难自圆其说,这个时候其实还不如摒弃核心理论为好,不过也不是,他们的水平也不比胡老低,可见他们自由发挥的这种思路并不差,都是自己选择的一条路罢了。
                            以上是我的浅陋的想法。实际上是不应该评论老前辈的,我们中华文化认为这属于“无德”,所以我们以后还是要小心谨慎一些。


                            IP属地:浙江来自Android客户端44楼2024-11-16 10:31
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