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P3R通关锐评 为什么哈姆子是差点‘毁了’P3的‘黑历史’

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上一次在这个吧里发帖已经是17年刚在ps4通关完无印p5的时候了,从p4g到p3p到p5(r)到现在的p3r,不知不觉我也从初中生到一个刚进入二十后半的老年人了。p3r再让我重温了一次p3的同时更像是带我重返了一次青春的梦,梦里是尽是2010s的作品,黄油业界还没有死透,日常和废萌还是会被批判的元素,而更重要的是,那个梦里随处可见如今已经近乎绝迹的‘世界系’作品。
很多最近才入坑的吧友可能非常难想象,在将近十年前的那段时间左右,p3p的哈姆子线是被人诟病极多的。哈姆子,是p3p推出的女主人公,发售前被人叫做女主人公子,然后省略成公子,公上下一拆就是日语的ハム子,而当时定位类似现在chiikawa的哈姆(ハム)太郎又是非常契合女高中生形象的描述,最后称呼就变成了哈姆子。官方把哈姆子线称为究极的‘if线’,推出之后在新玩家之间普便获得的是好评,但是在先通了老理线和p3老玩家群体中大概保守估计有七到八成的差评率。今天就让我这个老害帮大家串联起一切,带大家从一个另类的角度欣赏p3这部作品。
这个帖子相当于我对整个p3系列的综合感想,并不是标题党,大概有个四到五段慢慢发,求同存异。



IP属地:澳大利亚1楼2024-02-18 22:32回复
    其一,从末世到非典型世界系的成功转型
    在进入哈姆子的话题前,让我们先从背景介绍起。很多人可能已经看出来了,p3的灵感来源主要来自于两部作品。其一是世界系开宗立派的‘开山之作’「eva」,主要在作品氛围和主线剧情设计上;其二是alicesoft在2001年推出的黄油「 夜が来る」,主要在游戏主题和日常部分的设计上。
    首先,p3毫无疑问可以被归类为一部世界系的游戏。世界系从1995年爆诞的eva开始,到2006年被凉宫春日以青出于蓝胜于蓝的方式给出究极答案盖棺定论,期间的十余年诞生了无数典型或非典型的世界系作品,并且一度成为acgn的主流之一。而世界系其实并没有严格的定义,主流的判断标准是“主人公们的行动,心理与感情并没回馈到本应是上位的「社会」,而是直接决定了更上位且抽象的「世界」”。比如最典型的eva,世界的命运交给了一群心智不成熟且具有严重原生家庭与心理健康问题的青少年。 日本那边最有代表性的世界系作品均是诞生于二十一世纪头几年的作品,比如被称为世界系御三家的星之声,最终兵器彼女和伊里野之夏。
    而世界系的定义也可以稀释到更宽泛的地步。早期的世界系的主旋律的走向无非是两种“拯救了世界的「我们」,也拯救了我们的「世界」”,“拯救了世界的「我们」因为主角的牺牲而毁掉了我们的「世界」”,或者“未能挽救世界毁灭的「我们」却在毁灭的前夕救赎了属于我们的「世界」”。这个世界小到可以是属于主角们的日常或者生活,也可以扩大规模到类似你的名字或者天气之子中的某个局部地区,也可以是大到地球或者宇宙。并且随着时代进步,世界系的规模越缩越小,并且规模扩散了到类似“世界末日前的我们”或者“生命终结前的我们”这类的概念。比如仰望半月的夜空,对少女而言世界的构成就是医院,男主,家庭成员与不知道能活多久的自己;游戏「そして明日の世界より」,在所有人都知道的世界灭亡的三个月前构筑的爱情和自我和解;Room No 1301,在无法逃避的死亡到来之前自己选择怎样的人生;水仙,在终将且随时可能到来的死亡前活下去的意义到底是什么。
    从上面的例子中大家也多少能看出来,悲伤,痛苦与虚无感是世界系必不可少的要素。这种负面感情可能是来自于伦理,爱情或者亲情,也可以来自于任意主题,比如P3的「死亡」与「生命」。与此同时,对于世界系作品而言更重要的,也是永恒不变的永远是主人公们的心理描写与感情波动。
    而P3的另一个灵感来源「 夜が来る」则更直白。我直接给你们讲一下「 夜が来る」的剧情,就是某个时段开始突然世界出现了第二个蓝色的月亮「真月」,与此同时夜晚的街上开始出现了蚕食现实世界的怪物「光狩」,为了拯救这个世界主角觉醒为了拥有与怪物对抗能力的「火者」,加入了有同样是能力者的学校的社团里(有俊男靓女,靓女们都是攻略对象,可以在自由时间的休息日约出来推进攻略度),在深夜进入名为「狭间」的双月时空对抗怪物寻找真相。不管是有男有女的团队,rpg要素,可以攻略且各个心理问题严重的女队友,还是各种其他设定,想必我不说大伙也能感受到阿特拉斯这群人借鉴的时候多省事。 顺便一提「 夜が来る」有动画,成年的人有空可以去看看。


    对阿特拉斯有了解的人都知道,这家公司是特别擅长构设末世设定的游戏的,在营造孤独感和绝望氛围上堪称一绝。比如早了p3数年发售的真女神转生3,地图上只有恶魔和偕教徒可以跟你说话,你的同学跟你真不熟而且动不动要跟你来场硬仗,唯一的治愈要素只有一只从头跟你到底的皮克西。p1和p2罪罚虽然引入了校园和青春要素,但是比较传统的剧本推进方式仍然无法让persona从一众jrpg中脱引而出,无非只是战斗系统比较独特。而p3引入了类似美少女游戏的日常和攻略系统,这对于atlus这家一直以硬核著称的jrpg厂无疑是非常大胆的尝试,尽管从p4的角度来看p3对主流acg文化的低头程度并没有那么低。虽然引入了受平成阿宅欢迎的gal要素,但在剧本和氛围方面atlus却坚持了p2的世界系风格,这也让p3有了独立于p4和p5的独特魅力。


    IP属地:澳大利亚2楼2024-02-18 22:34
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      2026-01-16 23:35:52
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      其二,从世界系作品的角度欣赏p3
      为什一定要强调p3是一部世界系作品呢。首先,p3的世界系剧本是ground truth,是基本事实。其次,作为那个年代流行的剧本风格,不从这个角度打开p3就会很难理解一些情节设计。最后,世界系是p3的成功原因之一,也是之后会提到的p3f与p3p褒贬不一甚至差评居多的主因。
      如前文所说的,世界系的基调一般是迷惘的,悲伤的。p3的前半部分是类似eva的逐个击退使徒,在其间认识新的伙伴并形成羁绊(明日香和丽),在中后期爆出幕后黑手与boss的惊天内幕(亚当与莉莉丝结合会引来第三次冲击+加持被杀),cv石田彰的美男子出来告知世界的终结然后大家伙在绝望中等死(渚薰给大家伙治愈+出来补设定然后死掉,世界等死)。p3在中后期的氛围营造上尤其优秀,后期大量的假期中没有任何人气儿的大地图以及悲伤的bgm,一个个立flag的主角团们以及看着就难受的对话内容。
      与此同时,p3在coop上的表现也极其优秀并符合生死的主题。有心人可能会发现,p3开始每一代的coop大都是贴着游戏的主旋律的。比如p5的coop基本上刨开内核都一个样,被强权或者强势的一方压迫,觉醒反叛意识,实力差太大或普通的方式无望就改心,然后反叛成功;p4的coop主要聚集在认识自己的内心(恶魔,死神,节制,塔,力量)或者在这之上认清人际关系间的迷雾达成有效沟通(倒吊者,正义,教皇,月亮,太阳);而p3在生死,存在主义上的讨论比较多。
      需要点明的是,世界系作品与其他一般作品最大的不同之一就是在事物意义的价值观上有所不同。世界系作品往往比起事物的「存续」,更在意「存在过的证明」,举个例子就是不需要我们的爱情可以拯救世界,但我们希望在世界灭亡前能互相证明我们的爱存在于这一刻;不需要被后世传唱为拯救世界的英雄,更想让自己打心底承认自己在这一刻的存在是有价值的。而p3因为主题的特殊性而选择了一个比较折中的办法,试图在两者中寻求一个平衡的同时增加了大量关于“生命的意义”和“活着的目标与使命”的概念。比如战车,教皇,倒吊者,星,月就多是关于“逝去/存在过的东西”和“存续与未来”,而命运,节制,皇帝,力量多是关于使命和目标。
      而p3我最喜欢的两个coop除了太阳之外,另一个是跟很多人不一样的隐者。p3的隐者在我心里一直是非常浪漫且符合世界系主题的coop。和y子相识的网游是一个必定会终结的世界,在世界的终结之前达成了心意相同。尽管连屏幕对面是不是人都不知道,可能对方的身份是假的,语癖是假的,形象也是假的,但这蒂下的羁绊的一瞬间是无比真实的,而只属于两个人的‘喜欢’的颜文字是这个网游的世界曾在存在的证明,也是y子和n岛曾经存在于那个已经毁灭的世界的证明。还有比这更浪漫的主题么?
      而p3作为世界系渲染氛围的另一个着手点就是队友。我一直认为原版没有太多男队友coop的原因并不是因为懒狗,连月亮coop那种完成度都能塞进游戏里不可能没有构思过男队友的coop。世界系作品中绝望与悲伤可以是方方面面的,eva中无法互相理解的驾驶员们,地球防卫少年中身负精神创伤连互相交流都困难的小孩们,而p3的队友们也是渲染主题的重要组成部分。
      p3与p4p5的主角团有着根本的不同。p4和p5的番长和joker是团队中当之无愧的主心骨,是要一个人拎着整个团队往前走的绝对头脑,所以番长和joker是超然于其他队友之上引导着他们往前走的存在。但是p3的鬼太郎并不是“超然的领导者”,他不是凸于其他人之上的奇点,而是p3整个队伍中唯一一个平衡点,是与其他队友在一个平面之上的。鬼太郎并没有几句话或者跑个coop就轻易让他们走出心结拥抱新世界,一方面是p3面对的敌人纬度不一样,队员抱有的难题不是那种青春期叛逆期级别的心理问题,另一方面是p3的队员心态上都堪称强者,如果能被鬼太郎几句话开导反而不合理。
      看看p3主角们心理问题最轻的也就是顺平和风花,顺平是原生家庭,父亲投资失败酗酒对家庭极其不负责。风花是被父母失望的孩子,导致人际交往和感情诉求上都极其卑微。
      虎狼丸没了主人。
      小学没毕业的天田是亲🐎死在眼前,向弑母凶手寻仇的时候被弑母凶手用命保护下来。
      真次郎是孤儿,年纪轻轻背上人命债,一心寻死身体早就因为药物活不久了。
      真田不但是孤儿,小时后目睹亲妹妹死在眼前,叹于自己的无力努力变强还是无法阻止幼驯染真次郎死在自己面前。
      美鹤从小接受人体实验,因为家人的作恶背上良心债,努力还债的同时父亲死在眼前却无能为力。
      yukari从小没了爸,亲妈私生活混乱并且跟女儿关系不好,约等于半个孤儿。
      看p4主角团,心理问题最沉重估计就是死了暗恋对象的阳介。p5大概是死了亲爸的恋爱脑大小姐春和失去母亲的双叶。这里并没有拉踩的意思,只是客观评论也能看出来p3主角团的心理问题平均纬度非常离谱。而且大都是鬼太郎出现之前就已经长期存在的问题。男队员的心理问题也不是一起出去玩10次就能开心解决的程度。天田和真田的问题都不是老理作为一个外人可以轻易触碰的话题,而老理跟他们的相处更多也是作为战斗时的leader的,很难在私生活上也区领导他们。况且双田的心理强度也不需要外人去开导,自己就能勉强达成不崩溃的平衡。
      除开风花之外,女队员更是没有契机的话甚至没有开启coop的机会。yukari的恋爱很多人都提到了,先决条件是yukari要敞开心扉。yukari在p4u都还被称为超难相处的女大学生,能达到让她敞开心扉的程度基本难度也不亚于一个普通coop达成满级。美鹤更是在父亲去世后才开放了那么一丁点心灵的空隙让老理有机会开启coop。而且与p345的一般女coop不一样,yukari美鹤和埃奎斯的爱相当沉重,甚至不应该说恋爱而是一种揉杂了爱和依存的病态情绪。yukari的设定非常符合沉重主题的女角色特性,她的爱是要么一分不给要么是百分百全部灌注。美鹤是私生活可以百分之九十九不是为了自己的奉公强人,她的付出爱的前提是觉得可以把自己的担子分担给另一个人,这对责任感极强的美鹤是非常困难的事情。埃奎斯的机娘觉醒感情友情感情的桥段很典,但更要注意的是其感情的纯粹性,因为非人故而无比纯粹的感情。我刚入宅10年那段时间能看到的埃奎斯的同人不乏大量沉重的或者病娇向的创作,正因为她的爱不掺杂杂质所以才异常沉重。




      这样个性鲜明的队友给玩家最直观的感受就是“失控感”和“不可控感”,p3初代甚至都无法给队友战斗指令,更无疑加重了玩家的孤独感。老理和队友们虽然是过命的交情,但队友们并不是老理所能拯救或者救赎的。男队友们走不进他们的内心。对于女队友们,老理并不是让她们走出心理瓶颈的救世主,而是能让自己托付一切的唯一的心灵依靠。不管是因为不被承认所以卑微至极的风花,认识到爱的脆弱与丑陋所以对爱极其苛刻的yukari,认为爱对自己是不必要的认为把自己的重担分担给别人是不负责的美鹤,还是九成以上人类的感情都源自于对老理的埃奎斯,都很难评她们感情的沉重程度。
      p3的女队友coop中主人公对她们的心理开导是历代中最少的,但是她们对主人公的感情却毫无疑问是最深的。很多人调侃p3原版必定恋爱线是官方强调出轨,但某种程度上考虑这也有一定的合理性。一方面,在世界末日前夕,情绪面临崩溃的少女们,单纯的友情很难成为她们的依靠,反而可能会变成压垮她们的诱因。另一方面,只有确认过互相的爱才能证明主人公和女角色们的「世界」是存在过的,也只有这样才能进一步突出老理离开后对于女角色们的「世界」的毁灭性有多么大。yukari除开关系很差的母亲,老理就是她的「世界」;对美鹤而言,老理是自己唯一能卸下责任时依靠的「世界」;而老理就是埃奎斯的整个「世界」,加上很强失控感的男队友们,因为老理而萌生了奇怪的感情的伊丽莎白,这就是p3的「宿命感」和悲剧性的来源所在。
      回到之前说的,老理是队伍的平衡点,虽然是核心,但并不是番长和joker那样的全能中心点。老理是维持这个团队前进的理由之一,他的指挥力和实力是已经在「失去重要的东西」这件事情上麻木,故而只能一心向前的男队友们前进的工具;他的存在是因为心理原因濒临崩溃的女队友的心灵依靠,帮女孩们面对生活的失意和世界末日的绝望能挺身站出来继续战斗。
      所以,整体看来p3作为一部世界系作品可说是非常优秀的。并不是我原教旨主义,但是游戏的方方面面都可以理解为对氛围的渲染途径。最后留白的结局更是独具韵味。想必当年知道p3f发售的粉丝是十分兴奋的,只不过他们没想到埃奎斯在本片塑造的沉重会成为p3f恶评的导火索之一;而p3这种整体性失衡感则是导致p3p哈姆子线褒贬不一的根本原因。


      IP属地:澳大利亚3楼2024-02-18 22:40
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        服了,发出来好像只有我能看到,被秒删了还是怎么


        IP属地:澳大利亚4楼2024-02-18 22:55
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          其三,P3F到初代重制到P3P,垂死挣扎的atulus与口碑渐烂的冷饭
          P3F在很长一段时间都被视作完完全全的黑历史,最主要根本的理由就是在当时看来不讨巧且展现出来的效果很拙劣的虐主,还伴有吃书+角色ooc。与其说是给玩家带来解答的episode aigis,不如说是把所有玩家打入绝望深渊的特级咒物。
          首先一点需要澄清的是,p3发售后官方并没有直言主人公死了没,而是留了个“交给玩家想象”的答案。结果fes一开头就是主人公死了。相当于鲁鲁修官方说车夫党其实是有可能的哦,转头在某个同世界观的续作让cc说鲁鲁修死透了。海贼王红发歌姬官方没明说uta生死如何,转头在下个剧场版说uta骨灰盒已经贡好了。这对当时对主人公寄予了大量感情寄托的玩家而言无疑是异常残酷且残忍的。当时绝望的玩家在发售两天内的2ch的p3专用串直接轰了16条(每条上限1000贴),内容都是批判和痛苦。
          那么fes到底发生了什么呢。首先劈头盖脸的说主角死了。然后跟帖吧目前的主流论调一样,fes中唯一被当时玩家普遍承认的只有yukari一个人,其余角色则是被称为“薄情化”,贴吧说法就是变成“真不熟”了。双田对主人公的去世毫无责任感和罪恶感,并且直接是舍弃式态度。美鹤身为桐条家的人对害死主人公有一定间接责任却同样没有任何罪恶感和负担。顺平本篇歌颂友情勇气fes里成了提到敌人就怂成虎狼丸的弱者心态,最后大家认识到老理死了回到现实世界后还说了句“真是太好了”(因为埃奎斯醒过来了)。而狗狗和风花更是完全与空气化为一体毫无存在感。更别提剧情里要手刃主人公的阴影后看阴影老理化成一滩烂泥的,这对十几年前的游戏玩家可是非常难以接受的事情。
          而相信我,现在贴吧能想到的洗fes的话术早就在2ch被日本玩家拷打过无数遍了,所以至今都没有能完全把fes洗干净的论调。
          就比如很多人会说fes里全员逆位本篇正位,而这实际上本身就是不太靠谱的说法。p系列中一直都很少有全程正位或者逆位的卡,更多是根据剧情时期一会儿正一会儿逆或者部分正逆。p5的coop们在觉醒前普遍逆位;p4队友在迷宫里是九成逆,出来后迷茫中的七成逆,coop满了解决问题后才正位居多。同时具有缺点和优点是人物完整光谱必不可少的要素。就比如要一个全程正位的魔术师,那阳介就不会成为贡献大量不靠谱笑点的治愈系角色,mona会失去贪财+有些骄傲自满这些可爱的缺点。完全正位的女教皇会出现一个失去了‘不会读空气’,‘无神经’特点的雪子和不喜欢‘主张理性悲观’和没有天然呆要素的会长。
          而p3更特别,本篇阴郁的气氛下,角色们本身就多是逆位大于正位。女教皇逆位的“孤立”,“逃避现实”;魔术师逆位的’混乱‘,’消极‘,’蹉跎‘,’背叛‘;女皇逆位的“挫折”,‘’嫉妒“,”过度干涉“;皇帝的‘横暴’,‘桀骜不驯’,‘傲慢’,‘独断’和‘自我中心’;恋爱的‘空虚’,’原地踏步‘,’犹豫‘;正义的’‘偏见“和”狭隘“。这些都是本篇就有的人物缺点,并不是到了fes才首次出现的问题。而fes所出现的人物刻画已经不是逆位可以洗干净的问题了。
          首当其冲的就是埃奎斯。本篇最后一个月份的埃奎斯是感动了无数玩家的深情机娘。fes中却全然不见那种沉重的感情,分裂出的梅蒂斯也是割裂出去的悲伤的部分,在愤怒的日本玩家眼中就是埃奎斯为了自我满足而选择的一条逃避老理的‘轻松的方式’。美鹤的选择作为一个九成九的时间都以理性示人压制感性的角色是可以接受的,反正锅多不压身。双田对于主角的完全放弃更是被视作一种“背叛”,他们对老理的不管不顾完全可以被理解成一种责任的丢失和对队长的毫无关心。风花则干脆从女教皇变成了隐者,朱诺换成了能让自己毫无存在感的隐形鬼。
          而最令人无法接受的是,老理3月份初上路,队员们4月份就直接走出了阴霾,在fes最后封印宿舍时甚至都没人提及老理这个人,好像已经能完全走出去了一样,给玩家感觉就像吃了别西卜了一样。很多人会说“角色走出去是好事呀”balabala的话,用个最近的例子反驳就是乔尔被爆头之后艾莉也很快走出去了,你开心么?玩家情绪就是这样的东西,能被制作方随便说服的话那着钱也太好赚了。
          此外的一点,p3原篇有世界系作品特有的留白和部分设定的缺失,这是一种世界系作品特有的魅力。就像那些根据eva老剧场版写论文的人们一样,粉丝根据本篇的线索去考察推测剧情是世界系作品的享受方式之一。结果fes直接各种长篇大论把一切都捶死了,还锤的是玩家最不愿接受的假说。
          可以说绝大多数对老理报以深刻感情的玩家都带上了痛苦面具,而就是这种情况还是有极少数觉得好评的玩家在。这好评的玩家并不是现在主流的理中客群体,而是被称作‘埃奎斯至上主义者’的群体。因为fes把所有高光和主要镜头都留给了埃奎斯用作她的角色发展,甚至为了捧埃奎斯的成长而把包括老理在内的所有人都垫了。而这样的问题也直接导致了fes销量的大幅右肩,其中最大的埃奎斯至上主义者桥野被直接认定成了首锅,甚至有坊间传言桥野在p4的开发中被高层上了眼药要求不能搞私货,所以收敛的桥野帐下的p4热卖到炸了(有一定可信度但存疑)。fes被封印成了谁都不敢提及的黑历史。可以说p3的第一次炒冷饭是大败而归。
          p4的大卖让阿特拉斯回光返照回了一口大血之后紧接着开始推出各种各样的炒冷饭。首当其冲的初代persona的重制就出师不利,重制但是很多bgm都换了,虽然目黑将司当时已经是atlus乃至整个日本游戏圈的配乐当红炸子鸡,但阿特拉斯的硬核老粉还是不买帐,目黑将司作为靶子直接被扣上了觉得自己飘了可以代替经典原版的帽子。随后同年p3p的问世更是将阿特拉斯炎上到了另一个高度。如同p3f,fes最大的问题就是为了捧埃奎斯践踏了玩家对老理的感情,而没想到的是portable竟然在类似的问题上犯了大问题。
          后半续


          IP属地:澳大利亚29楼2024-02-19 01:25
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            其四,所以哈姆子真的'毁了'p3么
            p3p因为psp的机能导致的劣化移植我们先不提,最大的问题是哈姆子线的剧情问题。
            哈姆子线有公认的两个非常大的问题,其一是哈姆子作为主人公在性格和为人上完全是老理的上位互换,这直接导致游戏的氛围遭到严重破坏;其二是哈姆子做主人公引发的跟fes同级别的ooc的同时让剧本做出了直接否定p3本篇游戏主题的矛盾。
            p3老理不能说阴沉,但肯定不是番长那样只要存在于那里就能吸引所有人注意成焦点的魅力max主人公,口头禅也是相对中立和消极的“都无所谓”。而相比之下哈姆子却是个十足的阳光开朗大女孩,这就直接导致了队员以及coop的全员态度软化,甚至部分角色为了让游戏整体更贴合乙女游戏的氛围变成了恋爱脑。比如原作中因为各种问题及其难相处,也是重要的“失衡感”和“失控感”来源的真田和真次郎。原作为了营造悲戚和荒凉感所可以强化的人际关系的苦难与淡漠在哈姆子的无敌魅力之下变成笑话。
            但因为剧本的大纲不能改,哈姆子和老理在整体主线的位置是一样的,平面且维持关系的中心平衡点。这就变成了很滑稽的一幕,跟原作相比,老理不是所有人人际关系的中心,而是团队情绪的平衡点。哈姆子却是如同p4和p5一般的焦点型人物,coop综合来看是所有人的围着的明星中心点,但是因为剧情限制这个中心点却不能推着大家走,还是要遵循原作的世界系大纲,这就使得整个游戏氛围变得极其别扭。一个魅力四射能轻易走进各式有着极其惨痛心理问题的问题人物内心的魔性之女在世界末日背景下却憋屈的只能走和老理一样的路线,只能说p3p还不够大胆,都是类似“穿越提瓦特但我魅力max”和“重生rezero但我有通关记忆”的模式了却还是死盯着原本的剧情。
            而最令老玩家无语的并不是跟原作的可靠前辈相差甚远的恋爱脑真田,也不是“尽管历代p都有萝莉角色但男主始终保持距离,然而哈姆子可以很普通的跟小学五年级学生’上本垒‘谈恋爱”的天田coop,而是让p3主题变成笑话的真次郎。很难评因为爱情的力量或者爱情的巧合让真次郎活下来到底什么个安排。世界系的宿命感呢?真次郎对害死天田母亲的愧疚呢?之前一直寻死的颓废还有被负罪感压垮的描写的意义呢?就算醒过来了,考虑到到时候跟真田和天田抢女人的真次郎前辈的心理压力是不是死了反而是解脱呢?
            每次想到让p3的真次郎活下去,我都会在灵魂深处质问自己。海贼王让艾斯这么早死掉是不是武断了;猎人的尼特罗会长不叠一层复活甲是不是有失公允;jo3的花京院是不是当时还有救;天元突破的钻头能突破天际难道不能钻到地府里去捞人么;星际牛仔科技那么发达有没有一种可能人不用死。等等等等取之不尽。
            回到原题,那么哈姆子毁了p3么?
            哈姆子路线作为if或者高等级官方同人是没有任何问题的,但哈姆子线完全不具备作为‘另一个p3本篇’的素质。如果这世界没有老理作为主角的p3本篇,或者说p3最开始的版本就是哈姆子作为主角,那我没有任何意见。但如果有人说‘哈姆子是p3主角会更好’,‘哈姆子做主角才是ge’,‘如果哈姆子做主角的话就balabala’或者‘哈姆子线也是正史’。那我从个人角度出发是断然不同意的。并不是因为哈姆子人格上强于老理或者因为哈姆子让p3变成乙女游戏,而是我希望p3作为p3能保持他原本的风格的味道。那是我喜欢的悲伤的感觉,也是我之所以能爱上p3这个游戏这个剧本的初衷。不希望在不知不觉被换成了,或者被认定成了我不认识的其他东西。
            把真嗣变成交流能力max的恋爱喜剧男主,第三话攻略丽,第八话跟明日香上本垒,第十话跟司令和解,第十二话换个角度全员橙汁的eva if;或者来个女真嗣,四话解决丽和明日香的心结,七话上了加持,九话上了渚薰,十话让司令跪下痛哭流涕给女主道歉,十二话换个角度一起橙汁的eva if我会非常期待看到,但你说让这玩意儿取代原本的eva,那我们还是看看远处的淀真嗣育成计划吧家人们。
            顺便一提,pq2的哈姆子也遇到了一定程度的炎上。玩过pq2的部分玩家可能有感觉,跟pq相比,pq2就像是“接待女主角”的游戏,其中还有大量明捧哈姆子暗贬老理的情节,别提老理始终像空气一样。按那边的说法就是哈姆子ageage(往上抬)老理sagesage(往下降)的差别化对待。连弥赛亚都给她了,这是在努力讨好谁呢?


            IP属地:澳大利亚36楼2024-02-19 02:27
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              啊?其三炸了还是被删了,绝了


              IP属地:澳大利亚38楼2024-02-19 02:49
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                @w.atwiki.jp/pq2mtm/pages/22.html
                免得有人说我说的炎上是假的,这事、是artwiki上总结的pq2因为哈姆子二度炎上的讨论点。


                IP属地:澳大利亚55楼2024-02-19 10:05
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                  2026-01-16 23:29:52
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                  PQ2におけるP3P女性主人公の問題・批判点女主接待ゲー第一に、「あらゆるキャラが彼女の持ち上げ役に回る事」が挙げられる。
                  出会って早々に祐介からは「俺たちに不足しがちな陽の属性を感じる」、人見知りの双葉からは「コミュ力MAX」、竜司からは「P5主人公と気が合いそう」とべた褒め。モルガナからも「それでこそ怪盗団の一員だ」と太鼓判をもらい、不遜な台詞が多いP5主人公の選択肢も彼女に対してはageageのものばかり。
                  正史の特別課外活動部からももう一人のリーダーとしてすぐに受け入れられ、何かと持ち上げられる。
                  『ポータブル』でも彼女を取り巻く人々は正史ルートと比べて態度が軟化していたが、今作ではそれに輪をかけて登場人物ほぼ全員がP3P女性主人公を気にかけ、ちやほやするシナリオだ。
                  また、シナリオ展開もP3P女性主人公を優遇するものとなっている。
                  P4P3勢の加入が第2シアター以降となる今作で、P3P女性主人公は怪盗団と一番最初に邂逅を果たす。
                  人格面の破綻ぶりP5勢よりもよほど目立ち、前向きだ、優しい、コミュ力高いと褒められるP3P女性主人公。
                  しかし肝心の彼女自身の言動は、他キャラの評価とは大きく異なる破綻ぶりと、自己中心的で無神経としか言いようがないものだった。
                  自分の仲間を捜していると言いながら、「見つかるまで怪盗団に入れさせて」「これで私も怪盗団って事で!」と発言。
                  第1シアター攻略中、人見知りで口下手なひかりが映画館のロビーの隅でひとりぼっちでいても気にかけず、P5主人公の隣を確保し延々とお喋り。
                  真と春が処刑されると聞いてもノーリアクション。
                  祐介に普段どんな絵を描くのかと訊いておきながら、祐介が詳しく話し出そうとすると「長くなりそうだからまた後で」と自分から会話を終わらせる。
                  P3主人公の仲間のプライベートな情報を平気で垂れ流す。荒垣を「オカン」呼びし、風花の料理について「殺人事件が起きるレベル」と評す。→問題発言・シーンまとめ参照
                  順平のお手上げ侍ネタを、本人よりも先にやってみせる。
                  リボンがロボットに襲われかけている場面で、明智達が様子を見ようと言っているにもかかわらず、真田と荒垣を焚き付け敵の中へ突撃させる。→問題発言・シーンまとめ参照
                  P3P女性主人公を気遣っておちゃらけた発言をする順平に 「どこの時空でも順平はしょーもない事しか言わないんだね」と言い放つ。それに順平が大げさに傷付いた素振りをしてみせると「気にしない、気にしない!」と言ってその場から立ち去る。
                  「私は仲間がいなくてひとりぼっちだ、イレギュラーだ」という悲しげな言動を頻繁に取る。第1シアターではぐれた自分の身を案じ、怪盗団に捜索を依頼してくれた案内人のテオドアには全く触れない。
                  P3主人公の目の前で、「私がいた場所には、私じゃない『彼』がいて…」とP3主人公を全否定するような発言をする。→問題発言・シーンまとめ参照
                  順平が陽介と竜司との会話の中でP3主人公を認める発言をしていると、P3主人公と共に登場し「しっかり聞こえていましたよー? なんかありがとね、順平。私まで嬉しくなっちゃった」とまるで自分が褒められたように真っ先にお礼を言う。
                  それまでひかりの事は特別気にかけてはいなかったのに、第4シアターでひかりにスポットが当たると彼女の事を心配し始め、「私もあなたと同じ」と理解者のようにふるまう。
                  正史の特別課外活動部に受け入れられてからは、自分の本来の仲間を懐かしむ事は一切なくなる。口を開けば「こっち(正史)のみんなも、向こうと全然変わらない」「自分はずっと独りだった」の連発。
                  エンディングの一枚絵で、雑談する明智と直斗をすぐ後ろからメガホンで驚かせようとしている。
                  このように、陽キャラ・コミュ強の意味をはき違えているとしか思えない無礼な態度や無神経な発言が繰り返される。出会ってすぐに怪盗団に入らせてほしいと頼む、P3主人公の仲間と自分の仲間の区別をしようともしない、正史の特別課外活動部を侮辱する等、間接的に自分の仲間をも蔑ろにしている。
                  P3P女性主人公は頻繁に「自分は独りだ」とアピールするが、案内人であるテオドアがいるし、自分の仲間が消えたわけでも自分の存在を否定されたわけでもない。異世界に集められたという立場はペルソナ使い全員が平等だ。
                  P3P女性主人公にとって、仲間との絆とは一時的に離れ離れになると失われてしまうものなのだろうか。彼女の言動からは、仲間とはぐれて寂しくてもパラレルワールドの彼らに受け入れられればそれで良いと思っているように受け取れる。
                  このような彼女の言動を批判する人物は作中には存在せず、むしろ全員が口を揃えてP3P女性主人公を持ち上げるという狂気に満ちたシナリオが延々と続く。
                  『ポータブル』の彼女の性格はここまで酷くはなく、風花の料理の練習に付き合う優しさも見せる。なろう主人公や夢小説のヒロインのようだと揶揄されるPQ2のP3P女性主人公に、原作の彼女のファンでさえショックを受けているのが現状だ。
                  彼女の活躍の煽りを食らうキャラ達PQ2における見せ場や活躍シーンはほぼ全てP3P女性主人公が中心であるため、今作のメインのはずのP5勢や、正史キャラであるP4P3勢は必然的にその煽りを食らう事になる。
                  先述した通りP3P女性主人公を持ち上げる舞台装置と化した怪盗団や、正史の特別課外活動部の反応にショックを受ける彼女を慰めるP4勢、本来のリーダーそっちのけでP3P女性主人公を褒め称えるP3勢、それまで特に絡みなど無かったのに第4シアターで突然彼女への感謝の気持ちを吐露し始めたひかりなど、被害は全方位に及ぶ。
                  P5主人公に至っては、カモシダーマンに予告状を送り付けるシーンでは上から降ってきたP3P女性主人公に見せ場を被せられ、第4シアターでは彼女と比較してP3主人公をsageるという最悪の役目を負わせられる。→問題発言・シーンまとめ参照
                  第1シアターからずっとひかりを気にかけ寄り添っていたのに、いつの間にかその立場をP3P女性主人公に奪われた双葉も隠れた被害者だと言えよう。
                  結果、後付けイフ女主人公を持ち上げるために、正史キャラ全員が彼女の踏み台と化した。
                  後付けイフ存在に全てを奪われるP3主人公P3P女性主人公がスポットライトを浴びれば他に誰が犠牲になるかというと、本来の特別課外活動部のリーダーであるP3主人公だ。
                  しかし彼に限って言えば出番が少なくなるどころの話ではなく、冷遇に次ぐ冷遇、侮辱に次ぐ侮辱、sageに次ぐsageを受け続ける事になった。
                  『ペルソナ3』の正当な主人公であるはずの彼は、パラレルワールドの存在の片割れにまで落とされ、「P3男性主人公」としてPQ2公式から扱われる。今までグッズなり壁紙なりでP3枠のトップに立ってきたのに、PQ2ではP3P女性主人公とスペースを分け合わされ、P3のイメージカラーの青にP3P女性主人公のピンクを混ぜられ、W主人公としてセットにされ続けた。
                  またP3P女性主人公の声優の「P3女性主人公」というサイン色紙に配慮したのか、P3主人公の担当声優もPQ2関連では「P3主人公(男)」とサインしている。
                  そしてゲーム本編では「P3P女性主人公と同じ存在」として「僕は君で、君は僕?」と言わされ、P5主人公から「P3P女性主人公はひかりに寄り添えるが、P3主人公には不可能だ」という旨の選択肢台詞を突きつけられる。それ以外にも風花のペルソナがP3P女性主人公をP3主人公と誤認したり、第3シアターの認証装置が両者の個体識別番号を一致させたり、アイギスやコロマルという人外組も両者は似た雰囲気を感じると言ったりと、同一存在であるアピールにはいとまが無い。
                  しかし両者の固有ペルソナのゲーム性能は全く異なり、P3主人公がサブアタッカー向きの魔法型であるのに対し、P3P女性主人公は今作でも優遇されている物理型で、強力な連鎖スキルに特化した強キャラだ。
                  要するに、P3主人公はP3P女性主人公の都合に合わせて彼女と同一視されたり下位互換扱いされるわけである。
                  元々P3P女性主人公はキャラデザも性格もP3主人公の正反対をコンセプトとしたキャラクターであり、「P3主人公ではできない事(=正史の『ペルソナ3』ではできない事)」を行う役目を負ったイフ主人公である。両者のルートは本筋は同じとはいえ雰囲気も展開も大きく異なっており、「同一の存在」とは言い難い。しかしPQ2ではくどいほど「P3主人公側とP3P女性主人公側とで特別課外活動部は全く変わらない」と語られる。
                  終始P3P女性主人公を輝かせる踏み台として振り回され、自分の仲間はもう一人のリーダーとやらに付きっきり、アイギスも「P3P女主さんも私の大切であります」「P3主人公さんと共に、P3P女主さんは、わたしが守ります」と発言。そして最低な人格の持ち主であるP3P女性主人公と同一存在認定されたP3主人公を慰めてくれる人物は、PQ2には存在しない。
                  加入時期の差のせいで召喚器や腕章といった絶好の持ちネタはP3P女性主人公に先取りされ、『ペルソナQ』でP4主人公と交わしたワイルド会話までも彼女に取られる始末。風花や順平にやっと褒められても、必ず「P3P女性主人公もすごい」という言葉がついてくる。
                  極めつけに、今作では転生ペルソナの“メサイア”までも彼女に奪われた。“メサイア”はP3本編と密接に関わるペルソナで、『ペルソナ3フェス エピソードアイギス』のエンドロールとP3メディアミックスでは大トリを飾り、オルフェウスと同じ髪型をした紛れもないP3主人公自身のペルソナなのだが、似ても似つかないP3P女性主人公のオルフェウスの転生ペルソナになる理由は不明である。そしてステータスの型も固有スキルも転生ペルソナも異なるのに、同一存在とは…?
                  立場も仲間も出番も転生ペルソナも何もかも奪われたP3主人公だが、P3P女性主人公本人との会話は初対面時と別れの時のみ。後者も「君に会えて良かった」と唐突に彼の方から言い出し握手を求めるという、徹底的にP3P女性主人公を持ち上げるお題目だった。
                  一番最初に加入し全編スポットライトを浴び続け、特別課外活動部全員とのユニゾンがあるP3P女性主人公と、中盤で加入し終始空気のP3主人公。広報はPQ2をペルソナ入門に最適と宣伝しているが、PQ2から入った新規プレイヤーは果たしてどちらを『ペルソナ3』の主人公として認識するだろうか?


                  IP属地:澳大利亚57楼2024-02-19 10:07
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                    其五,希望P3R+DLC可以打破P3冷饭必炎上的魔咒
                    p3f和p3p是因为追加内容跟本篇矛盾甚至对立导致了大规模炎上,初代persona是因为去掉了神话觉醒这样的经典bgm换成目黑将司的新曲让阿特拉斯民感受不到诚意和尊重。不过阿特拉斯是个懂得知错就改的孩子,p2的罪与罚重制就避开了雷坑获得了买帐的老阿特拉斯民的一致好评。p4g更是了不得,同样是追加剧情,阿特拉斯没有作妖或者为了捧某些角色垫其他任务,玛丽和p4二五仔像是两条扩展的平行线,在没有挤压原作的前提下,满足了腐女的同时也给了宅男新的风味。我初中时买的psv在很长时间就是p4g专用机,毕竟除了轨迹和灵魂献祭外那几年真买不到啥好玩的。
                    当时P5解包其实就有p3宿舍的模型,原本大伙以为高清p3要来了,结果来的是p3d,几年之后突然宣布的P3R虽然有点突然,但也能说意料之中。P3R正式发售前对他最大的担忧大概就是p3的历史遗留问题太多,fes那个尿性,p3p和pq2的哈姆子就像点燃巴尔干半岛的火药桶,到底怎么处理才能让所有人都满意,怎么样才能避免fes和portable那种点菜点了eva端上来的是darling in the franxx的窘境。然后阿特拉斯就很聪明的选择了鸵鸟主义,在首发版本上了无视了争议性强的fes和portable要素。
                    P3R我个人评价是相当不错的,就像1l说的那样,像是做了一场带我回到过去的梦。reload里做出的适应时代的改变我认为是比较合理的,尤其是增加男角色支线补充人物描写。虽然会多少减少p3营造的负面情绪的感觉,但牺牲一点氛围所带来的角色光谱完整化是相当合算的trade-off。从私心上说的话, 我个人对p3的男角色们一直是好感度相当高的。顺平是p3的悲凉氛围营造的工具人,不管是前期的内讧,中期的感情挫折,还是后期的出言不逊,都能让p3这个世界的平均温度一降再降;真田和真次郎在老理的世界一直都是靠谱的代表,近乎冷酷的理性和不近人情下是外冷内热的最佳诠释,这种明明是志同道合的伙伴却无法交心无法拯救他们的错位感非常棒。增加的支线也并没有让老理变成哈姆子那样能钻心人内心缝隙的魔性魅力之女,在不违背人设的情况下让玩家增加对角色的了解是很讨巧的手段。
                    有些担心的是,如果fes还是那一坨原汁原味端上来,我估计到时候双田会遭到很过分的回旋镖。明明本篇都关系加深了,结果老理人一死就立刻不熟,很难想象到时候连带着画风上大分的埃奎斯风评会变成什么样。
                    虽然我个人希望episode answer能吃个书把老理放下来。但考虑到atlus新人有没有这胆量去动桥野留下的东西,桥野能不能放下心气儿改改自己犯过的错,我觉得很难讲。但有一点能肯定,如果episode answer也是那一坨的高清重制,既非埃奎斯至上主义者又非客观玩游理中客的我肯定不会吝啬批评的辞藻的。就像就算给我整三篇论文描述剧本的优秀我也永远不会原谅乔尔的爆头和艾莉的释然一样。4g那种锦上添花和5r那种丰富战斗要素使得瑕不掩瑜的资料篇冷饭模式阿特拉斯又不是不会,既然不是不会那为什么不做呢。


                    IP属地:澳大利亚64楼2024-02-19 11:34
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                      Extra(其六),关于哈姆子。
                      在其四种说的很清楚,或者没有说清楚。不管是日本那边还是我个人对哈姆子线的负面态度,都是基于“把哈姆子线作为正史跟本篇去做比较”这个前提的。
                      哈姆子很可爱,二设和同人创作也很棒。从个人角度出发,我甚至还觉得老理X哈姆是非常可口的cp。
                      哈姆子线作为一个‘if’,官方同人,或者说仅存在于p3p这个平行宇宙的故事是没有任何问题的。有问题的是把它和本篇做对比拉踩,去碰瓷本篇。客观上讲这毫无疑问是会对很大一部分玩家产生抵抗心里的。就像1L说过的,p3p在新玩家群体之间的风评普遍不错。这种时候就只能求同存异。认为哈姆子线可以比拟原篇的,可以理解;认为官方差异化对待老理的,也可以理解。
                      玩家吵成这样不是玩家的问题,玩家可以被允许有自己的评价。论锅该谁背也应该是净整阴间活导致了这种情形的阿特拉斯。


                      IP属地:澳大利亚65楼2024-02-19 11:37
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