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关于Seed各项争论之我见

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Seed是一部热度很高的作品,自然也会存在诸多争议,吵吵嚷嚷多年不休,不过一路看下来,有部分UC死忠粉的抹黑,有大量云观众(包括草草看完细节全丢的人)的跟风发言,有部分Seed狂热粉的各种跳招致的路人反感,等等等等,最后发现有些并不复杂的问题反而变得无法梳理。因此,在结合了最近的重新观看后,发表一些个人观点。
不过由于某些群体的存在,我这里先提几点共识:
1.一切争议以动画为主,官方小说和设定集为辐。不用上来就给我扣“不看设定”的帽子,无论是从商业角度,还是其他角度来说,真要出现什么设定修改,你看看财团B是给你改动画呢还是出新一版设定集呢?模型中添加的说明、衍生游戏以及同人漫画一个性质,基本轮不到作参考的地步,可参考度由高到低。
2.基于第一条,部分设定存在修改的可能,不过诸如“基拉是最强调整者”之类的基本属于核心设定,不大可能更改,因此在实力篇里,就需要达成一个共识——论成长速度,不存在比基拉更快的。
3.Seed两部作品从剧本框架角度是比较完善与流畅的,所以诸如“换主角论”等可以不用提起,不过框架完善与实际表现是两码事,因此SDD的观感差也是不用怀疑的,特定语境加上特定对象,台词等的含义是不同的,但也由于表现不佳,导致了譬如“卡嘉莉在哭啊”等的“烂梗”的出现,在云观众中传播,更导致了作品评价下降。
4.由于剧本中存在部分冲突之处,官方在出设定集时,也会参考需求(市场等)进行调整,因此这种调整是最容易被修改的,在讨论时一定要注意。


IP属地:江苏1楼2023-04-13 00:16回复
    争议最大——实力篇
    Seed争议最大的一块便是“战力”,尤其是动物园三人组之间,有诸如“杀意”“愤怒”“十二分”“爆种”“CPU爆炸”等等状态,直接文字讨论就会非常不直观,再加上预设立场等情况,导致实力划分很不明确。因此,最简单的方法便是函数作图,比较直观。
    首先确立标准对象——基拉。理由如下:
    1.基拉的成长曲线比较明显,基本完成了“零基础”到“Seed天花板”的成长;
    2.基拉基本与大多数主要角色交过手,比较好作为参照对象;
    3.基拉是官方明确的在SDD中也有成长的角色;
    因此,依据“成长曲线应当是实力越强成长越慢”的普遍原则,选取了“鸡狼自爆战”、“第二次雅金·杜埃攻防战”、“天空的基拉”三个节点,如下图所示,分别对应K1-K3:
    1.K1——鸡狼自爆战:基拉完成从零开始的第一阶段快速成长,换机自由后战斗风格明显变化;
    2.K2——第二次雅金·杜埃攻防战:与克队的决斗到达了第二阶段实力节点,并在SDD中长期保持,直至换装强自(期间可能也在缓慢变强);
    3.
    K3——天空的基拉:换装强自后,进一步明确信念,在之后所有的战斗中除“克队PTSD”之外基本不受其他干扰;
    补充说明,下面的实力曲线选取的是“硬实力”,即“射击、格斗、反应······”等基础面板,属于是个正常人就有的属性。为什么强调这一点?SEED中存在极少部分特殊群体拥有某种特殊能力——“空间认知能力”,直观表现就是驾驭龙骑兵并且躲避龙骑兵。而龙骑兵在Seed中其实属于降维打击,能打出非常亮眼的实战表现,但与硬实力关联不大。直观表现:迪亚哥被神意直接射爆,命运过不了强自的龙骑兵甚至被击退。
    其中红线red代表ZAFT标准红衣水准,至于低于K1的理由如下:
    1.伊扎克、迪亚哥虽然作为官 二代有一定后门可走,但理论上作为精英调整者,实力肯定过关,即出场水平≥red;
    2.在K1节点,伊扎克是完全打不过基拉的,即低于K1;
    3.在K1节点,外传主角罗看到鸡狼大战,惊为天人,表明K1的值其实非常高;
    以上,基本的参照组建立完成,图像仅作为参照,不代表具体的比值数据等。我先提前说一下一个我的个人结论:综合实力(硬实力+空认能力)达到K1基本可以被认为ACE,达到K2便是UACE水准。K1节点可以说是Seed中绝大多数人的天花板,K2则是ACE的天花板,至于K3,可以视为几乎不可能达到的高度,狼鸟二人可能需要比较漫长/庞大的经验累积才能达到。
    下面逐个角色进行比对。


    IP属地:江苏3楼2023-04-13 00:19
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      2026-05-23 19:59:34
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      阿斯兰
      阿斯兰与基拉的交战主要聚集在K1节点之前,不过通过
      剧情上,阿斯兰是精英调整者,天赋很高;
      剧本设计上,阿斯兰在Seed中是与基拉对标的第二男主,SDD则是第一男主;
      可以判断阿斯兰的实力也应当是不断成长的。
      首先在K1节点,自爆战两人表现五五开,但在换机后面对三小强时,阿斯兰表现出了比基拉更好的战斗意识,因此合理推断此时阿斯兰的实力A1应当是大于K1的(下图中为了不遮盖向左偏移了一点)。
      接着在K2节点,阿斯兰作为Seed第二男主与基拉平级,从剧本设计上应当两人相等,从剧情上阿斯兰成长速度理论上不如基拉,因此在A1>K1的前提下,A2=K2符合剧情与剧本设计(同上向左偏移)。
      最后在K3节点,这里不明确,可以说成长不明确(略大于K2),也可以说同基拉一般依旧成长(明显强于K2但与K3有差距,即下图的A3)。这两种说法都可以说通,前者符合狼≥鸟的官方定论,后者则是符合Seed中与基拉并驾齐驱的男主以及SDD的主视角男主的定位设计。

      关于“爆种狼最强”“狼近战第一”等观点,我是不认同的:
      在换装自由之前,强袭基拉的近战表现非常亮眼,某种程度上可以说基拉是靠近战发家的,K1节点对决中,基拉也表现出了丝毫不弱于阿斯兰的近战能力;
      为了提高区分度,自由正义明显表现出了“中远程特化”与“近战特化”的特点,基拉也因此降低了近战表现;
      爆种狼的全胜表现分别是面对成长期基拉与明显弱于自己的飞鸟,如果真把这个认真了,那只能说······


      IP属地:江苏4楼2023-04-13 00:20
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        真飞鸟
        真飞鸟的实力是争议重灾区,毕竟表现浮动很大,最亮眼表现莫过于AD战捅爆自由,最拉跨表现莫过于SDD最后被狼轻松打爆。虽然有“精神状态不稳定DEBUFF”的论调在,导致了“超狼追鸡”的观点,但这个其实很滑稽,我下面慢慢反驳。
        首先明确一点,作为动物园三人组之一,飞鸟很强,但与开挂的基拉、天赋丝毫不差甚至可能更高并且成长时间更长的阿斯兰比,大可不必。
        接着判断他的出场实力,明确的是应当高于red,不明确的是与K1相比较,因此需要选个参照物——伊扎克。伊扎克出场高于red,K1节点小于K1,K2节点通过配合等因素打爆三小强中的两位,合理推测73年的伊扎克水平应该达到了K1。而此时的飞鸟看到伊扎克的操作非常震惊,可以判断此时飞鸟的实力S1显著小于K1.
        接着一路成长到AD战。关于此战,首先直接提一个疑问:这场战斗要不要分析综合因素?
        不分析,飞鸟就是微操灭了自由,飞鸟就是强过了(此时的)鸡。那么好,之后第二次奥布攻防战鸟被鸡空手入白刃、一脚踹飞,被狼秒,终战开着命运光翼都过不了鸡的龙骑兵、二次被狼瞬秒等表现也都不要分析综合因素,摆事实讲道理嘛。
        分析,尊重事实,用脑看剧。在重过这一战时,发现这里致敬了Seed中舞落之剑里自由对决斗的一些场面,譬如甩头避光束、比如自由的腰斩。Seed中,自由先是准备腰斩,但最后改为了斩腿。SDD中,大多数人似乎在拿模型的设定当圣经,即自由要斩驾驶舱,但这条设定却与动画音轨相悖,从剧情上也是比较偏颇的。从剧情上,如果遵照模型设定,自由只有这一刀是“有杀意的”,这一刀前后,鸡都是为了掩护大天使以及自身撤退,根本没有心思杀敌。况且结合后续,这一战后鸡养好伤就换机强自,对上大气圈内存在性能优势的命运各种秀操作,可见即便那一刀后受损严重的自由,想要击退鸟真不一定什么难事,可鸡还是只是撤退,因此从剧情上,模型设定的“杀意的一刀”是非常突兀的。



        IP属地:江苏5楼2023-04-13 00:21
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          就如我上面提到的,这一刀致敬意味大于击坠意味,毕竟模型设定是必然不及动画原作以及动画设定集的。
          那么接着分析这一战脉冲捅爆自由的所有因素(如有错误/缺漏欢迎指正/补充):
          1.鸡必须始终保持人棍打法,要不然鸟背板的这一套针对性连招压根施展不出来。
          2.母舰支援。密涅瓦号及时为脉冲支援了第二条命以及大剑装备,自由反而得为大天使号进行支援。
          3.作战目的。大天使号一方只为了撤退,非常赶时间;密涅瓦号一方目的在于拦截,甚至可以的话击坠。因此鸟只要缠住鸡就是胜利,鸡压根就没想和鸟打下去。
          4.鸟本身实力过关,要不然支撑不起背板打法的施展。
          5.脉冲的机设。没记错的话在正传里脉冲的分离机设独一份,因此在有母舰后勤的支援下,脉冲天克鸡的人棍打法。再加上初见杀加成,脉冲才是这场战役的胜利关键因素之一。不用扯强袭的背包设计,背包设计被人棍后就没用了,或者说作用大幅降低。
          在以上五点因素的条件下,鸟依旧用两条命换掉了鸡,况且以上五条因素缺一不可。在这样分析下,如果阁下依旧能得出“鸟强于这时候的鸡”的结论的话,那我佩服。
          那么接着分析此时鸡的实力水准,到底是K2还是K3?首先官方明确的73年出山的鸡恢复了K2水准,甚至有所精进,那么AD战时有没有成长到K3水平呢?我个人判断没有,理由如下:
          1.在换装强自前,大天使上所有人基本还是处于走一步看一步的状态,唯一明确的目标只有帮助卡嘉莉将奥布从战争中拉出来,潜在存有对狐狸议长的怀疑,但还未明确要反对。换装强自后,明确了反对狐狸议长的路线,卡嘉莉也坚定了信念回奥布夺权,因此这之后大天使整体是有了明确目标并向此努力的状态,即鸡的精神状态很好,唯一的隐患就是克队PTSD。
          2.虽说不断成长,但SDD中AD战前鸡所有的战斗真的有能对鸡起到成长效果的存在吗?最有威胁的狼还在划水,因此要说在AD战前鸡就已经经验成长到逼近K3的地步,是绝对说不通的。
          综上,我的判断是AD战时鸡稍强于K2,远没到K3的地步。因此,AD战中,精神状态绝好的鸟,才能胜过诸多Debuff加身的鸡,以此推断出S2的水准绝对达不到K2,甚至不是差了一线的地步。

          注:上图中S1-S3与K1-K3时间节点不对应,只是好作对比参考
          最后是S3,我个人始终觉得动物园三人组是不断进步的,再加上官方敲定的狼≥鸟,已知71狼就已经是K2水准,那么要使等号成立,终战时鸟的实力S3应当是达到了K2水准的。但从剧情上看,SDD狼也确实缺少足够的成长契机,即74狼略强于71狼即K2也完全合理,这样也保证了这个等号的成立。


          IP属地:江苏6楼2023-04-13 00:22
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            后续其他的慢慢补充,不过贴吧不能使用markdown真麻烦


            IP属地:江苏8楼2023-04-13 00:24
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              被抽掉的7楼,不知道触发了什么关键词现在都没放出来



              IP属地:江苏27楼2023-04-13 20:05
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                @狙击型李疯子 好,既然你耐心地回复了,我也详细地说明。
                首先哔哩哔哩是云观众重灾区,我没有任何想法去尝试改变它的环境;高达Seed吧曾逛过,但全是打着官方公正皮的鸟粉;种实力吧没逛过,不过想来和奥比奥吧一个性质,俺寻思之力横行,同样没有参与其中的动力。在本吧发帖纯粹是看到一些认真讨论的人,有感之下所发,也是在质疑环境为什么依旧如此混乱。
                种系的设定来源你列举了很多,说明了原因,说明了大致过程,我能理解这一切,但归根结底,不就是一批理解能力低下的观众带来的俺寻思之力混乱了环境吗?你对这些设定的了解比我多,我不知道你对动画的理解程度如何,不过我想应该也是比我深,就我粗浅了解过的设定来看,你也不妨回忆一下,这些设定偏离了动画多少?除去那些动画表现得很隐晦或者很简略的剧情所打的补丁外(譬如Seed基拉上宇宙),有多少设定是属于“把动画讲明白”的范畴?照顾的到底是哪些群体?真正的重点真的在搜集网罗各路资料吗?难道不应该以一个比较客观的角度梳理动画吗?真梳理一遍,会少掉多少的“卡嘉莉在哭啊”的奇葩争议?就比如混乱的中心鸡狼鸟的实力大致排行,真的需要官方发话才能大致平定混乱?俺寻思之力在梳理好的动画的实证前能有多大反抗余地?我自认不是一个阅读理解能力特别强的人,但我至少从没产生过贴吧里大量的RZ纷争问题。
                关于我对Seed动画的公式度最大的推崇,来源很简单,2011年Seed发布HD版本,2013年发布SDD HD,然而改动不是很大,并没有顺着某些提出的官方设定进行改动,说明什么?我想你能理解。至于我对模型设定的驳斥,一是厌烦了拿着杀意一刀为圣经的群体,二是作为重点在机设上的官方资料,竟然拿来作为剧情的参考,简直可笑,一个机体模型有不同的规格型号,有新旧版本,若在两份说明书上一个有一个没有,你们是认还是不认呢?说到底,模型说明书老老实实充当机设资料库就行了。况且说句难听的,这种通过杂七杂八环境得到的细碎设定,抛开商业因素,有多少是一拍脑袋得出的?


                IP属地:江苏29楼2023-04-13 22:18
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                  2026-05-23 19:53:34
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                  @终为羁绊 好家伙昨天被你带偏了好多,内容放不下,我逐条进行反驳。
                  1.你咬着不放的盖茨秒杀炮强。首先,“开发完成后的盖茨拥有不亚于GAT-X系列的优越性能”,穆开的是SEED两部曲中在对ACE战中会处于弱势的炮装(强袭),顺带“裸强带把武器性能都比盖茨那玩意好”是错误的,盖茨武装是与GAT-X系列相当的,因此,这场交战中,穆机体处于劣势;其次,我从始至终都没说过穆比雷/克强,我一直强调的是不要低估了穆的实力,从尼奥+不知火晓的表现来看,尼奥驾驶适合的机体是能够满足UACE定义的。因此,仅从机师实力上,这场战斗穆处于下风;再者,“秒杀”从何谈起?建议你回看SEED 42集,穆和克队交战了挺久的,克队击破穆是趁着穆丢弃炮装,处于裸强的间隙进行的制胜一击,压根不是秒杀;最后,穆家族优势能力是 特异空认,而普通空认都有高低强弱之分,就你特异空认很另类全是平级是吧,乐,当然,这一战中特异空认基本无影响。补充,你提到的基拉用炮强打出的战绩,建议你自己看看对手对基拉而言是不是ACE战,打伊扎克迪亚哥的时候,他的实力基本已经确定成长到了伊扎克更高的地步,而且炮强难道不是干扰作用么,论击杀还是得看剑装,这可是你自己说的。
                  2.请问雷在换机传说前,除了压制尼奥的埃格萨斯,还有啥表现?是被基拉一炮轰退的深渊拦住了(同时拦住了露娜)而毫无办法(虽然是水底深渊主场,不过你这UACE也真够强的呢)?顺带补充,埃格萨斯性能对标的是扎古勇士(只会低于等于),雷驾驶的特别涂装的扎古幻影可比埃格萨斯性能强了不是一点半点。
                  3.“uace的定义就是机师和机体相辅相成” “雷是uace级别的驾驶员,之后才是分到传说这台机体” xs,这是你的两句原话啊,有意思到底是有了实力但需要开了机体才能成为UACE呢还是达到UACE实力才能开到机体呢,这边建议你统一一下口径呢。对第一句话,我的态度很支持,自身实力与机体性能缺一不可,不过说到底UACE还是指人,更多情况下,默认讲的是实力达到某一标准的ACE。这个标准到底是多少?不知道,只能依据剧情推测大概在71鸡水准,并且个人推测是综合实力。而对于第二句,就很有趣了。我没记错的话,无正的开发是在基拉坚持后进行的,也就是大概可能存在某条IF线,无正没被开发,照你的逻辑阿斯兰是不是都要被开除UACE籍了?说到底,尼奥压根就没有四天王机体可开,议长那边可能有批量开发的命运,但不可能给尼奥,终端机这边更是只安排了鸡狼的份,连狼的都是鸡要求来的,因此只能通过表现推测是否有UACE实力,这点逻辑请你厘清。顺带一提,第二句话压根不成立。鸡狼是上次大战的英雄,是有实实在在的实力认证的;鸟捅爆了自由,确实也是惊天战功,被视为UACE很正常;那么问题来了,密涅瓦号移动炮台之一的雷,完全没有足够的亮眼战绩,凭什么就先成为了UACE驾驶员?
                  4.关于龙骑兵算不算机体性能,我更正一点之前的错误,是有特异空认加成的龙骑兵不算,空认能力疑似是个人就有,只是高低之分。举例:神意的龙骑兵根据设定只能特异空认使用→推论,第一代龙骑兵只能特异空认使用;强自的超龙也是基拉这样的空认才能熟练使用(特异空认+sco)。而莫比乌斯零式的线控炮则是高空认才能驾驭,穆的特异空认才使他开零式战绩辉煌。资料来源“https://tieba.baidu.com/p/6524580538
                  差不多就这些吧,总结来讲就是,我的观点是不要小看穆的实力,即便达不到UACE水准,也会是UACE下第一档,虽然以我个人观点穆开合适的机体,譬如传说,是符合UACE定义的。其次,我对克队和雷的 “硬实力” ,即排除特异空认后的基本驾驶能力保持一定的怀疑,即比如让雷开命运能否达到UACE条件?特异空认加成的龙骑兵是能打出亮眼的战绩的,就最简单的克队的神意打出了比基拉的自由更靓眼的战绩,加上推断的宇宙鸡+强自大概率能胜过鸟+命运&雷+传说。反对我对雷/克的实力抱有怀疑这一点很正常,但毕竟在换机传说前,雷确确实实没有什么足够亮眼的表现。


                  IP属地:江苏42楼2023-05-17 23:05
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                    【吐槽】整理相关资料的时候重新看了看Seed吧的帖子,反应过来我之前说的Seed吧风向不对的问题,主要是个人感觉是鸟厨把控。理由如下:
                    1.部分小吧主无脑推崇圣经——“UACE同一档,差距极小,主要看临场发挥”差不多这个意思。先前,我专门翻过Seed吧查找UACE相关信息(主要是出处),得到答案是“默认的(鸡狼鸟雷)”,也就是没有实锤是哪些。因此,在官方先后敲定基拉是“最强调整者”“最强驾驶员”以及鸡狼鸟的实力排序后,“遵从设定”的他们是不可能再蹦跶鸟比鸡狼强的论调的(但实际上他们蹦跶的是狼有“本气”补丁,常态下狼鸟谁强说不准),所以他们只能无限推崇该圣经,以拉低鸡狼鸟差距,最终形成了诸如“鸟和鸡打起来,鸟发挥好一点就能行”的论调(他们未直接说出来,不过话里话外就是这意思)。想看看的可以翻翻Seed吧一些关于实力的帖子,这些回复我现在还能看见。当然,这些可能还不够,可能觉得还算正常,但又出现另一个问题——设定出现73自由经调整后更适合基拉了,以及基拉看海后实力更精进了。在这两条设定下,没记错他们出现了“AD战鸟赢鸡,鸟的实力预估更高了”这样的论调。但关键问题是,克队本来就弱于71鸡,他们自己实锤74鸡强于71鸡,而雷=克,那这样鸡和雷这俩UACE之间的差距可不是“差一丝”那么简单的了,再加上原作动画的鸡PTSD期间雷点不掉鸡的龙骑兵,反被鸡几乎点干净了这样的“高光”战绩,这种被自己设定打脸的补丁我不懂他们如此信奉的原因是什么,或许大家能看懂?
                    2.关于基拉的杀意(主要是种命),他们的论调是就是杀意一刀,毕竟按照设定来的吧嘛,很正常。然后我恰好看到了某一位小吧主的科普帖子(名字一样应是同一位),他正好列举除了基拉的杀意举动(自由及以后),如下图所示:

                    首先,战舰、基地等的伤亡可以扔掉,毕竟他是有作战目标的,而这些的伤亡属于完全不可控的范围,基拉不可能为了这些放弃作战行动,即上图的1&3&7直接排除。关于2,克队作为当面射杀芙蕾的反派、意图毁灭人类的反社会人格,他这样的基拉不杀那才是真NC,这条毫无意义;关于4,所以屠戮柏林的刽子手、有巨大威胁(甚至可能威胁到此时共同战斗的“战友”时)、人棍战法完全无效的毁灭,基拉还不能下狠手咯?顺带一提真要直接击杀丢把光剑都更有效,毕竟毁灭的防御力是有目共睹。关于5,没意义,前后语境与副音轨全告诉你这里没杀意,就斩腿去的,也就拿着模型设定自我高潮了;关于6,最有趣,我想阅读理解能力及格的人都不至于把“威胁”理解成“我要sha你但不成”吧?况且说到底,基拉对脉冲&命运了解吗?就笃定驾驶舱在腰上了?他自己开的这台可就在胸口呢。其实他说这么多最主要目的就是证实:基拉有杀意→AD战基拉朝驾驶舱去的→鸟躲开了,鸟很强。


                    IP属地:江苏43楼2023-05-18 21:22
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                      【放弃讨论】很荣幸先是被高达Seed吧小吧主打为“另辟规则,圈地自萌”,后又是被路人打成“杠精”,让我深感在Seed这个大坑里想要好好讨论果然还是为时过早,还是放弃,坐享吃瓜。
                      首先再说一下用这种方式(函数)进行讨论的原因——一是人物成长基本符合这个曲线,二是通过立住一个标杆(基拉)再来讨论会比较清晰一些。当然我的设置比较粗略,有很多可以讨论的地方,比如红衣的标准、UACE标准等等,但很可惜,违背了“规则”那就GG。
                      其次,我分析这些其实主要反对高达Seed吧,或者说由该吧引导出来的一个结论(由部分小吧主带头引导,起源应该是该吧)——“UACE同一档次,强弱只差一线,实际胜败看临场发挥”(表述会有差别)。而该结论最大受益角色只有真飞鸟和雷。我对此的辩驳有很多:
                      1.我没有找到关于此结论的实锤证据,这和该吧“一切以设定出发”相悖,而且说到底,UACE和ACE从性质上有何差别?难道不该是一个门槛、一个基准、一条最低要求吗?什么时候上限都给框死了,强行按到等同实力?而且说到底,鸡狼鸟雷克五大UACE只是“约定成俗”,虽然他们五个的实力确实独一档(但真要说起来,应该是动物园三人组更加独一档,个人观点下俩克隆人还是有些差距)。出处“https://tieba.baidu.com/p/6935245016”。
                      2.空认能力+龙骑兵的加成有目共睹,特异空认+龙骑兵的加成堪比Seed的增幅,这里采取的是特异空认出来后的“普通空认→高空认→特异空认”的强度划分,也不考虑这三档内部强弱差别,比如高空认也会有高低强弱之分之类的。然后如果再将鸡狼鸟雷四人在“驾驶MS的身体素质相关能力”设定为“完全相同”,那么就会发现:
                      + 基拉:Seed+特异空认
                      + 阿斯兰:Seed+高空认(疑似)
                      + 真飞鸟:Seed+高空认(顶破天)
                      + 雷:特异空认
                      其中高空认在UACE对决中加成有限,如视为没有,那么后三者就等于只有一种能力增幅,而基拉两种,不符合该结论——除非你降低Seed/特异空认加成;若(高空认)视为有效,基拉对雷就是直接打破结论——或者可以选择开除UACE籍。更别谈基拉的相关身体素质怎么都不可能是四人最弱,只会大概率是最强的。
                      3.一直强调AD战后鸟各种精神debuff,实力下降,却不考虑其他角色的影响因素。下面举例:
                      + SDD第42集6分钟左右,鸟是见鬼&精神不稳定双重debuff,基拉难道就没有被雷勾起见鬼(克队)debuff了?顺带基拉更多的应该是PTSD,建议了解一下什么是PTSD。基拉开了Seed,鸟没开,所以如果将精神debuff视为等同,用数学简单换算就是 K *1.x *0.y ⋙ S *0.y *0.y,而考虑机体因素命运+光翼&幻象粒子+背后偷袭加成要不要算?这里要论证 K基本等于S 只能拉大Seed增幅或者夸大精神不稳定debuff影响——自行选择吧。选前者,那么回到 2 继续打脸,只能选后者了。顺带一提一部分群体特别喜欢说这一战狼不来强自就被命运击败了——且不说同样是背后偷袭,能不能射中两说,真要这么论,基拉那一踢后,不是雷救场,就会出现“大气圈内,强自秒杀命运”的结论。双标何必呢?
                      + SDD第49集6分半往后,请欣赏“一方分心分析掌控战局,一方全心全意攻击”的结果——两者持平,前者微弱优势——啊不会这会儿鸟又严重精神不稳定影响发挥吧?雷不会也来个什么debuff吧?还是说各种设定有什么补充设定?话说就雷对基拉的精神状态,给他上个buff应该符合吧?再来第8分钟左右“强自龙骑兵+射击 让 命运开光翼&幻象粒子+光盾 吃瘪”这一优秀操作。已知自由就可以躲神意龙骑兵,那么以命运光翼的机动性对躲强自龙骑兵有没有加成。。。还是说全是鸟的技术操作呢?见仁见智吧。顺带11分09秒左右请欣赏“为了打你我倾尽全力,你神游天外却游刃有余”

                      来请“精神不稳定”坚定支持者分析一下这个是多大的精神debuff。
                      这里我有看到有人发说有伊扎克看到强自面对传说苦战、落下风的设定。且不论你们一直强调的UACE水平超然物外的设定,就强自空手入白刃那儿,鸟的心理内容都不被作为参考,原来伊扎克的就可以啊?
                      林林总总不一而足,说到底不断强调上面结论到底是为何?以我“阴暗”的心思,抱歉除了“在规则范围内不断抬鸟”我想不到其他。
                      4.回到设定。首先“克队逼近基拉”,总不会逼近SDD的基拉吧?所以克<71鸡没问题。然后雷=克,所以71鸡>雷没什么问题吧?再者按照设定73出山鸡≥71终战鸡,74终战鸡>73出山鸡应该没有反对的吧?鸟后来成为ZAFT最强,即鸟≥雷(等号可丢弃),又根据官方敲定鸡>狼≥鸟,这边必然是最终最强状态,那么就是稳稳地鸡和雷之间差了狼和鸟俩位存在明确强弱关系,总计三个大于,这都能来个鸡和雷对上全看发挥?更何况严格来说,尼奥应当属于UACE预备人选,所以UACE只会是一条基准线,不可能同时限定死上线。
                      算了不继续分析了,继续分析我又被扣为“杠精”。其实还有很多该吧未考虑到的点,比如光说鸟对上狼下不了手、发挥不足,咋不说狼也不对鸟下死手呢?比如42集光说强自打命运驾驶舱,咋不说自由后的基拉,没有足够的理由压根不下死手呢(限定对MS/MA驾驶员,属于基拉可控范围内),基拉一不知道命运驾驶员和脉冲是同一个,二则命运攻击拂晓被及时拦下,基拉有什么理由下死手?比如人棍战法,你们分析到了人棍战法对基拉来说确实也会尽全力,那咋不说这是出十二分力只能拿到十分效果的战法呢?在同级别(UACE)战中,这何尝不是对手“放水”呢?举例,直击驾驶舱可能只需要一枪,人棍战法对于有反抗意识的可能就需要两枪、三枪······毕竟不攻击动力,也只打掉了主摄像头不是么?唉停停停,不说了,既然你们的既定规则不欢迎“规则外(你们判断的)”的讨论者,那就算了,认真打字耗时费力,不如吃瓜看戏。


                      IP属地:江苏44楼2023-05-22 21:34
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                        自己挖个坟,吐个新槽。
                        6的,在高达Seed吧就“UACE同一档没实力差距较小”这个结论展开质疑,我的观点是互相印证下 71鸡≈71狼≈克队=74雷≈74鸟,而74鸡是没有印证对象的——简单来说和前面那串≈并不应该是同一档、相近水平。
                        我也问了74鸡与≈的唯一联系74雷的战斗结果,是否有后续补充,对方回复只有被动摇的一个补充——但这不是传说被快速击坠的直接影响因素么,跟74雷被74鸡无伤吊打有毛线关系?基拉还吃了精神debuff。
                        当然还有鸟的对决,不过对方只谈鸟的不利因素,emmmm。我质疑终战鸟对鸡造成了伤害么,对方回复我不要无视了对波那一炮和挥斩舰刀砍向SF(但空军),我直接回复还不如破盾呢······
                        当然结合上面我的直接观点就是对上74鸡,除了无法判别的74狼,74鸟和74雷在公正的情况下没有赢得可能——当然我说得太绝对了。对方也是反驳怎么没有赢得可能,74鸡不是也不能短时间击坠鸟。在他眼里,只要没有短时间击坠就等于没有差距(我的推测)。对方也直接说我想趁机吹基神多NB,我说反驳没差距就成吹了么。
                        我一开始提74鸡和≈之间是存在明显差距的,不应该是较小差距,我应该是没直接说较大差距的(可能用在了别的地方?),对方回复说较大差距用在迪亚哥和基拉这样的ACE和UACE之间,我说行但你应该将这种剧中设定的“较大差距”说明一下,否则造成歧义,现在已经传成几乎没差距了——吧内是能看到的,B站也有,对方说这是传播者的问题关他什么事。emmmm
                        另外对方表示若没有“凌驾”“数倍于”,那就统统都是“较小差距”,当然这词汇用于机体,机师基本不用,这个态度么是挺严谨的23333
                        对方关于实力差距不大的另一个支撑点“https://tieba.baidu.com/p/7228831080”第93楼,“若没有心态因素战斗结果翻盘也没有问题”,但偏偏前面又有一句“但这并非只是(机体)性能差距”,众所周知四天王同性能,所以这条设定的可信度嘛233333
                        我算是再度确认了高达Seed吧目前是鸟厨集中营,吧主小吧主中鸟厨是绝对主力,也怪不得一位小吧主在本帖上来就阴阳怪气。当然,与对方(seed吧一名小吧主)辩论的结果就是喜提封禁——挺好的,确认了成分。

                        封禁理由挺好的,不过要我说真的别作妖,待几年吧务更换,风向变更,真的又是东风压了西风——公正一些不好么?我是没兴趣关注后续风向变化的。

                        目前该贴已被吧务删除“https://tieba.baidu.com/p/6935245016”,这也是该吧唯一一条提及UACE出处的帖子——并非明确,只是约定俗成。我预感可能会被删除,因此早就对该网页做了备份,当然如果帖子恢复了有兴趣的也可以去看看,我的言论肯定是不涉及粗俗言语等问题的——也不知道在本吧会不会也喜得封禁套餐。
                        只能说失望于当前的讨论环境,和被鸟厨把控舆论后却被反批鸟粉才是受攻击多的那一方,我直接黑人问号。
                        本贴继续不再更新,就这个环境更新也没用。


                        IP属地:江苏46楼2023-07-06 00:41
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                          突然想起一个论调——UACE任何人不可碰瓷,包括伊扎克、尼奥等等。但我仔细想想,这种UACE碾压性不很多都是有机体性能要素存在么,而且举的例子还是基拉的偏多。所以UACE和非UACE差距到底多大?我回忆了一下,可能有一处比较适合说明——Seed第42集。
                          首先说明前置条件,UACE采取的是“鸡狼鸟雷克”五个人的“约定俗成”。那么分析本集,本集出现了什么呢——基本成长完成的基拉与克队的交手,即两个UACE在机体性能不对等的情况下的交手;克队和穆之间的交手,即UACE和非UACE在机体性能基本对等的情况下的交手。
                          关于前者,基拉未爆种,克队无龙骑,所以看的就是硬实力,克队也感应到了基拉,所以是正面交战。而交战结果是自由三枪一刀削废盖茨(实际表现只中了两枪)。所以在机师实力相近的情况下,机体差距大,就能实现秒杀——因此被71四天王机体&74四天王机体秒杀的存在一点都无法证明UACE不可触碰。
                          关于后者,已知强袭穆等于强袭鸡,神意克队对标的是自由鸡,神意克队的最大优势便在于龙骑兵。又已知盖茨性能逼近5G系列,即便取性能最弱的决斗,带武装的盖茨对标的也是带盾、光束步枪等的决斗,而不是裸强。即便不用这么计算,本集也非常直白地告诉你性能差距——克队一方是盖茨&尸装决斗,穆一方是炮强&暴风,盖茨VS炮强,尸装决斗VS暴风,炮强和暴风基本一致,盖茨的性能简直不要太直白。另外炮装在ACE战中不友好,台词明明白白给出来了,你想否认,建议和编剧对线@终为羁绊。综上两条,将盖茨与炮强的性能视为一致毫无问题,甚至可以说,这场战斗中,穆的炮强是吃亏的一方。

                          那么观察此战,不难发现穆是能和克队堂堂正正交手数合的,虽然从表现上能发现穆比较吃力,但完全不是无能为力。最后克队终结穆也是趁着穆卸下炮装的间隙一击致命,这也间接证明了炮装在ACE战中多不利——穆宁愿选择裸强都不选炮装。
                          那么不妨做个假设,假定存在这么一个档次划分,相邻档次在内外部条件基本一致(机体性能、情绪等因素)的情况下,高档次对低档次基本必赢,但不存在秒杀。如何定义秒杀,指交手一两合就决定胜负,譬如自由鸡秒杀成长不多的脉冲鸟。像这场穆与克队的交战,压根谈不上秒杀,克队是拿捏了时机决出的胜负,如果这都算秒杀,那么种命终战请,强自鸡秒杀传说雷,另一场我都懒得说,省得起纠纷。回到前面假定的档次划分的部分,假如两个档次之间存在一个及以上的档次,那么高档次基本就可以对低档次实现秒杀,举例还是自由鸡秒杀脉冲鸟。
                          那么依据这个假设,克队对穆而言,仅仅高了一个档次,无法达到跨档次的秒杀。那么回到最初的问题,UACE为什么给人其他任何角色无法碰瓷的错觉?三点要素,其一,他们本身的硬实力确实比其他人高;其二,多数情况下,他们的机体对其他机体存在性能碾压;其三,他们各自拥有增强实力的特殊能力——鸡狼鸟的爆种、鸡雷克的特异空认。这俩能力带来的实际增幅未知,为了方便,姑且将这两种能力带来的增幅视为等同。那么其实就很简单,这种能力是否能带来一个档次的实力增幅?我不知道,完全无法判断。但是无论如何,穆也有特异空认,那么在克队所在的档次下面,紧紧跟着穆,外传且不论,本篇中,至少有一个穆是能和克队同档次的存在堂堂正正交手的(但是必输)。想反驳这一条的,请拿出切实的战绩,并分析好其中的内外部因素带来的影响——我是不大记得有其他和本集一样直观的战斗的。
                          况且从逻辑角度来说,基拉的一路成长就没存在从强袭鸡一路跨档次飞跃到UACE水准的——他的实力进步还是比较直观且连续的,飞鸟亦如是。另外我顺带说一下SDD中命运鸟为何仿佛降智了一般只会拜年刀法,我的理解,SDD本身工期、经费紧张,在炫完了AD战后,经费必须用在刀刃上,因此对于ACE对决,经费大头只能给技术更强的来秀实力,而偏偏鸡狼全部强于鸟雷,因此鸟雷两人在面对鸡狼时只能被秀技术——这其实也是官方变相地告诉你强弱。


                          IP属地:江苏47楼2023-07-09 23:06
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                            下面是个人理解下Seed两部TV主要角色的实力排布表格,仅作参考。
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                            PS2:同一档次之间存在强弱区分,但差距很小,排除机体因素,胜负表现全看发挥。
                            PS3:74强自基拉为什么独一档?本身就技术而言,其他人有超越他的吗?除了阿斯兰格斗方面应该持平外。更别谈此时的基拉独具爆种、特异空认两大能力。如果想反驳,请拿出实际战绩或者设定。
                            PS4:74无正狼不确定什么位置,介于1、2两档次之间,故无法归档。
                            PS5:根据前面的,我姑且不在K1和K2间设置一档,否则本篇角色可能只有尼奥和73登场雷在该档内,73登场雷还不算单独角色。总的来说就是无论如何,K2水准不会与存在角色的下一档次之间夹着一个空的档次。另外73登场雷的实力实在不好判断,除了压制尼奥,但偏偏存在性能压制——埃格萨斯仅攻击力对标扎古勇士,更别谈扎古幻影。理论上他的表现更符合4档,但考虑到他作为暗子可能一直在隐藏实力,加上确实压制了尼奥(可能存在空认能力压制),故归为3档,即归类为和刚毕业的狼同水平。
                            PS6:如按照上表划分,那么SDD第6集第14分,伊扎克驾驶斩击型扎古幻影,在逆性能差的情况下,无伤砍断深渊高达的武器&左腿,阿斯兰更是扎古勇士压制混沌高达,伊扎克应当是达到了K1水准的,更体现了阿斯兰K2水准之强。73迪亚哥表现不多,无法判断是否达到K1水准。至于海涅,火虎压制盖亚高达,并且有faith勋章,理论上应该有K1水准。
                            PS7:从表格来看的话,外传角色的顶点也就是K1了(影印人普雷亚可能能有K2?不好说,毕竟穆爹的基因)。如果73年的伊扎克确实是在K1水平的话,那么说外传天花板伊扎克确实也没什么问题,可能也就极少数角色稍强一些。
                            PS8:本来不想写的,不过想想高达seed吧自己都带出来一些谣言,不抨击一下内心不通达。


                            IP属地:江苏48楼2023-07-09 23:07
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