三国演义吧 关注:312,452贴子:15,107,662

回复:武评排位的悬念,是罗贯中聪明精妙之处!

只看楼主收藏回复

毛本原文如下:
【曹操大军入城,安民已毕,随唤众谋士议取下邳。荀曰:“云长保护玄德妻小,死守此城。若不速取。恐为袁绍所窃。”操曰:“吾素爱云长武艺人材,欲得之以为己用,不若令人说之使降。”郭嘉曰:“云长义气深重,必不肯降。若使人说之,恐被其害。”帐下一人出曰:“某与关公有一面之交,愿往说之。”众视之,乃张辽也。程昱曰:“文远虽与云长有旧,吾观此人,非可以言词说也。某有一计,使此人进退无路,然后用文远说之,彼必归丞相矣。”正是:整备窝弓射猛虎,安排香饵钓鳌鱼。】
【却说程昱献计曰:“云长有万人之敌,非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵,入下邳,见关公,只说是逃回的,伏于城中为内应;却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,以精兵截其归路,然后说之可也。”】
毛本大家都熟悉,后面就不贴了
毛本前后都有所改动,但最终还是靠说降关羽,不是靠许褚徐晃拿下关羽。毛本把嘉靖本中靠弓箭逼迫关羽不得回城改为靠精兵人墙阻拦关羽,许褚徐晃引兵堵死归路,关羽想从两边突围,结果两边箭如雨发不得过,关羽带军正面突围,但参考曹操多次生擒猛将的方式,以及程昱计策说【非智谋不能取之】,可知曹操不是依靠人数优势群殴强行拿下关羽,而是依靠一队又一队的精兵交替阻拦关羽,关羽回城心切,所以用奋力,但许褚徐晃后面还有其他军队,所以没有必要与关羽尽全力、不顾双方生死拼杀,所以关羽杀退二人,后面还有夏侯惇赶来截住厮杀,然后说【公战至日晚,无路可归】和夏侯惇厮杀以后谁知道后面还有几路军马轮番阻拦才让关羽战至日晚二十里路都没能回去。


IP属地:辽宁来自Android客户端59楼2021-11-24 19:33
回复
    箭如飞蝗跟杀退许褚徐晃是单挑还是兵战、许褚徐晃想不想杀关羽、许褚徐晃有没有放水、许褚徐晃想不想击伤关羽,没有一丝关系。
    箭如飞蝗是曹操用计擒关羽中精兵截其归路的重要依仗,曹操是一位生擒行家,实施过多次生擒武将的行动,如许褚、徐晃、关羽、庞德等人,并且每一次都不是靠着人多势众群殴依靠武力差强行拿下,他明白相并会出现伤亡的道理,生擒关羽这次,曹操根本没打算使用武将单挑的方式,而是纯粹依靠兵战,堵死归路,原文许褚徐晃引军出现后,关羽想的是带军强行突围两军,那许褚徐晃就不得不全力阻拦,虽说不是单挑,但双方仍然会损兵折将,曹操目的不是要击杀关羽,就不会用这种蠢办法,所以程昱的计策精兵截其归路的重要依仗是两路硬弩百张加上路中央弩机百对,三路产生的箭如飞蝗逼退关羽,关羽只要不是傻子,就知道回不去,也不会主动去送死,跟许褚徐晃想不想杀关羽没半点关系,所以关羽不得过,勒兵再回,许褚徐晃领军继续跟上,与夏侯惇一前一后,围堵关羽。


    IP属地:辽宁来自Android客户端60楼2021-11-24 19:34
    回复
      2026-03-03 04:34:52
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告
      比起嘉靖本来,毛宗纲究竟想改成什么意思,猜想这个,没什么太大意义,因为人有时候会因为自作聪明,越改越差,关羽杀退许褚徐晃是不是单挑,重点是看毛本改动后是什么意思,以及可以拿改动前的嘉靖本来借鉴,借鉴的是嘉靖本原文是什么意思,哪些未被毛本改动的情节留了下来,对毛本理解产生影响。
      前面讨论计策,删掉了一段【彧曰:“丞相坐镇徐州,拨一军马诱之,若关公出战,既分投袭之;若城一陷,关公必擒矣。”】,程昱【更与玄德义气深重】也被删了,但这些都不影响曹操是想靠着计策的实施来说降关羽,而不是要让手下军队群殴或将领围殴强行擒获关羽。
      鬼知道毛本改动后,截其归路的精兵到底变成了几路,以及计策的具体内容发生了哪些变化,根本不需要考虑这些,我们只需要看最终结果,就知道计策成功施行了,除非毛本明确写到哪个地方关羽的行动超出意料,与计策的预计不符从而迫使曹操军改变行动,否则一律视为曹军所有武将、军队行动是按照计划执行,毕竟是曹操了综合荀彧、郭嘉、程昱三大谋士的意见后得出的计策,这么一想就没啥好说的了,所以夏侯惇、许褚徐晃的所有行动,都带有执行计策的性质,许褚徐晃被杀退,不等于计策失败,说明了精兵不只一路,这点要搞清楚,许褚徐晃退了,不代表二人尽全力围殴关羽被打败,此处是否是单挑,从这里看不出来,从前后文来看,有多次证据证明此处绝对不是单挑:1.曹操没想运用武将单挑、缓斗或者诈败的方式直接生擒关羽,而是想要说降关羽,拿下下邳城后关羽会进退无路,加重说降效果 2.原文未用到任何单挑用词 3.与曹操擒许褚、庞德方式存在明显不同,如果是生擒,曹操更不可能直接让许褚、徐晃联手全力下死手围殴关羽 4.如果曹操想靠单挑生擒关羽,既然已经成功诱出关羽,军队安排妥当,可以直接前后夹击围殴关羽,何必费那么多事让许褚徐晃先上,再被杀退,然后夏侯惇再接上,后面不知道又有多少军队交替,战至日晚都不生擒关羽,费那么多事干什么?最后还把关羽包围到土山不直接生擒,非要等到占领下邳城才派人说降,这已经不是奇怪而是成了悬疑小说的级别了


      IP属地:辽宁来自Android客户端61楼2021-11-24 19:34
      回复
        这些二关群体为了吹捧关羽关胜,总是喜欢通过断章取义的方式,对原文做出了极具破坏性的理解,为了吹关羽打败了许褚徐晃联手,他们要求杀退二人必须指单挑(使得兵战单挑的辨别更加混乱,武评更加复杂),许褚徐晃二人必须全力出手(完全无视曹操意图),许褚徐晃两军不能被杀退(一但许褚徐晃在计划中允许退走,那两人就未必会全力出手,就无法证明关羽武力,这其实是把前文计策做了死板的理解)。并且我知道这些人是异常固执的,与其争论是毫无意义的,因为最后都会被他们“原文并没有规定...”的方式给搪塞过去,所以我觉得有必要再次强调一下许褚徐晃的被杀退。
        曹操的计策是集荀彧、郭嘉、程昱三大谋士的智慧才最终决定出来的,可以说是万全之策,它是不可能会失败的,以结果来看也是成功的,除非原文有特别写到在计策实施过程中哪里出了差错,否则一概认为曹军所有将士的行动是事先安排过的,一切都在按照计划进行,这也符合全书中所有成功计策的描述规律。那许褚徐晃的被杀退,也是属于计策的一个细节,正常情况下,一军是绝对无法杀退两军的,这里用毛本进行说明,程昱说用精兵截断归路,但确并没有说明阻拦关羽回城的精兵共有几路,从结果来看,不只许褚徐晃一路,后面出现的还有夏侯惇,并且关羽最后战至日晚没能回城,按照曹军把关羽包围至土山如同长蛇一般团团围定的阵仗,再加上曹操是领大军来的,手下不只夏侯惇、许褚徐晃这几人,在把关羽围死、诈降兵卒举火为号之前曹操是没有分兵的,这就可以确定曹操绝对有着能够让关羽进退无门的兵力,控制包围的军队要多少有多少,完全可以认为阻挡关羽回城的精兵不只一路,单以逻辑来说,如果计策只是依靠许褚徐晃这两军来阻拦关羽,那这两人是绝对不能被杀退的,因为一但退了,那生擒关羽的计划就告吹了,要说曹操和三大谋士的智慧还料不住一个关羽,我觉得这是不可能的,所以毛本曹操精兵不只一路是可以断定的,前文荀彧还说要直接生擒关羽,证明曹军是有绝对的军力优势的,那为什么不直接生擒关羽还让许褚徐晃单独跑出来被杀退?就是因为曹操是要说降关羽,不要直接生擒,怕杀伤或者说羞辱到关羽,所以只是派出一队队的军士交替牵制关羽,不与其进行高强度的厮杀,至于单挑,除了让夏侯惇诈败引诱关羽外,其余完全是没有必要的,还可能会引起伤亡,参考曹操收服徐晃、许褚、庞德的具体情况,曹操是不可能让手下将领对关羽全力出手的。


        IP属地:辽宁来自Android客户端62楼2021-11-24 19:35
        回复
          武力和现代的体育一样,现代的体育为了政绩、为了颜面、为了荣誉,也祭出了一个伟大的名词---“状态”,什么“不在状态”、“状态不佳”, 或许在三国演义中,这些名词的套用,就是刚出道的毛头小子许诸忽然来了状态,竟然20回合战平装备、武艺、体力、实战经验值处于巅峰期但此刻不在状态的吕布,但随着典韦等其他大将加入群殴,吕布的状态回来了,许诸等人的状态此时受到吕布状态气旋的压迫;纪灵状态上来了,与状态飘忽不定的关公激战几十合不分胜败;张飞状态大勇,几合刺死了完全不在状态的纪灵;状态就是一个神物,它来的时候,1合就能把魏续宋宪干掉,它不来的时候,3合就能败于关羽。
          状态究竟是什么?在中国男足来说,状态就是一种说不清的现象,它来的时候,神奇得离门半米也能把球踢出门框外,但它通常需要很长时间才来一两次,出现的时间可能是半年,可能是40年,也可能是100年。


          IP属地:广东63楼2021-11-28 17:25
          回复
            文笔可以啊,说的也对


            IP属地:江苏来自Android客户端65楼2022-02-07 02:10
            收起回复
              什么不解之谜,不就是引战贴。
              每个人的智商不一样,偏爱不一样。自然结果不同。


              IP属地:上海来自Android客户端66楼2022-02-23 11:15
              收起回复
                玩下推理
                兵不厌诈,分析颜良之死
                原文:
                关公奋然上马,倒提青龙刀,跑下山来,凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。河北军如波开浪裂,关公径奔颜良。颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前;颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下。
                三国演义虽是半杜撰小说,但作者还是要对细节讲合理逻辑的,经得起读者推敲,留合理想象空间给读者,但又不能出现奠定武力排位的绝对线索。两军交战,胜者为王,兵不厌诈,杀颜良事件就是关羽一个智谋布局。谁认定过程关羽取下头盔、倒拖刀的和平状,没有对袁军佯说袁绍命我有十万火急要事找颜良,从而军队波开浪裂放行,谁认定关羽马快到颜良跟前时没有赔笑说“颜兄,终于找到您了,我有非常紧急的机密带到!“谁又认定关羽笑说之间没有使用假动作迷惑颜良,走近耳语前,改用刀尾的枪头突然刺死颜良, 谁又认定关羽刺杀颜良后没有对目睹的人说,袁绍命我立斩预谋造反的颜良回去复命,从而取得赤兔时间差,极速返回。
                情节逻辑要讲得通,关羽要在十万军中砍杀颜良并进出自如,不使计谋,只有孙悟空能做到,颜良和十万军兵,是中计误认为关羽带袁绍要命前来通知或带着曹军机密阵前投降,否则,包括颜良和十万军兵谁都清楚,就是所有人站着不动,让你一人砍杀几百人,足以累死你,青龙刀斩几百具人体颈椎脊椎后也会彻底钝掉。
                当时遇到这种特殊状况,谁都会下意识了解清楚究竟什么回事,真说不定是袁绍救急派特使来催颜良速回,或关羽得到曹军机密或阵前投降回归刘备什么的,关羽取下头盔放于鞍前、倒提刀,不像一人冲阵送死的举动,都认为是认识颜良、有紧急之事汇报或阵前投降的,否则,只用几百人围堵、几十个兵负责砍马脚、刺马肚,就能把关羽拖死。
                看看南京大屠杀时的两名日军军官惨绝人寰的杀人比赛,斩一百零几人所谓最高纪录了,如果让关羽在10万袁军中站着任你砍,不要说砍了,就让关羽走去一个个数数,未数完估计自己都饿死了。
                斩颜良,体现了关羽的超人胆量加无人能想象到的智谋策略,颜良估计到死前一刻,都不相信还有这么一出!
                罗作者聪明之处,就是在这个事件上简言,尽量少说,只呈现简单过程和结果,用脱盔、倒提、欲问、刺等寥寥数语,交代了关羽并非是神,如果没有这几个词,读者会认为是一人杀进万军丛中,提前惊动了颜良并与之硬交手后砍杀之,并能全身而退,那么这个李元霸级的关羽,跟纪灵打了30合未分胜负时,就会让人理解起来突兀、哗然。


                IP属地:广东68楼2022-11-19 17:53
                收起回复
                  2026-03-03 04:28:52
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  罗贯中写的是演义,其实对武将的发挥七成是实力,三成是状态。天时地利人和永远是武将发挥的浮动线。


                  IP属地:浙江来自Android客户端69楼2022-11-20 13:21
                  回复
                    文无第一、武无第二,罗作者在三国演义中将很容易分出名次的武都封锁了,谋略就更不可能给出排位的算法线索,硬要排出个123、谁比谁更牛,那是自欺欺人。


                    IP属地:广东71楼2022-11-20 16:14
                    回复
                      不得不说,老罗是个小说天才,设伏丝丝入扣,写得看似破绽百出,但细品起来却全无破绽。再举吕布的成名战两英战吕布,此处容易被读者疏忽的核心字眼,是“丁字儿”,但凡打群架,最忌被人前后夹击,即“一字儿”,这样分心分眼无术了。但“丁字儿”打法,就占便宜了, 情形如同: 马龙对战樊振东+水谷隼,樊振东与水谷隼没有配合过,完全就是“丁字”打法了,经验老达的马龙专挑他俩配合不纯的中间尴尬位打,让他们手忙脚乱,相互拖累,马龙单挑樊振东或水谷隼未必能赢,但以1打2, 就呵呵了。 虎牢关的吕布处于巅峰期,年龄和力气、武艺纯熟度、作战经验技巧均优于关张、而且神骏的赤兔马前冲、后撤、转身灵活迅捷,张飞关羽刘备长期疲于找主站位,平时相信极少配合双打、三打专项训练,作战经验技巧老达的吕布面对两个后生,专挑他俩之间最别扭、最使不上力、最多自相掣肘的破绽攻击,以巧取胜,在这种场景下是必然的, 看“丁字儿”对阵模式就能看出吕布的老达、关张的幼嫩,也或许关张并不想这样,无奈神骏的赤兔马驾驭能总是拿到打群架最佳点位。 “丁字儿”的效果就是抑制对手为“1+1<2"、“1+1=1甚至1+1<1"。 这是老到的吕布善于打群架巧妙之处。
                      老罗,只是不经意放出 “丁字儿”几个字,却让吕布圆也行、扁也可,随便读者自由理解。反正关张不论是硬实力不足原因、还是作战经验技巧的幼嫩原因,结果就是1+1=1,把吕布抬上神坛,但绝不牢靠,经不起深入推敲,如果把“丁字儿”改为“一字儿”或直接不写,就坐实排名第一了!这不是老罗的目的。


                      IP属地:广东73楼2022-11-20 18:29
                      收起回复
                        不得不说,老罗是个小说天才,设伏丝丝入扣,写得看似破绽百出,但细品起来却全无破绽。
                        再举吕布的成名战三英战吕布解构一下,此处容易被读者疏忽的核心字眼,是“丁字儿”、“斜刺”,但凡打群架,最忌被人前后夹击,即“一字儿”,这样分心分眼无术了。但“丁字儿”打法,就占便宜了, 情形如同: 马龙对战樊振东+水谷隼,樊振东与水谷隼没有配合过,完全就是“丁字”打法了,经验老达的马龙专挑他俩配合不纯的中间尴尬位打,让他们手忙脚乱,相互拖累,马龙单挑樊振东或水谷隼未必能赢,但以1打2, 就呵呵了。 虎牢关的吕布处于巅峰期,年龄和力气、武艺纯熟度、作战经验技巧均优于关张、而且神骏的赤兔马前冲、后撤、转身、占位灵活迅捷,张飞关羽刘备长期疲于找主站队,平时相信极少配合双打、三打专项训练,作战经验技巧老达的吕布面对两个后生,专挑他俩之间最别扭、最使不上力、最多自相掣肘的破绽攻击,以巧取胜,在这种场景下是必然的, 看“丁字儿”对阵模式就能看出吕布的老达、关张的幼嫩,也或许关张并不想这样,无奈神骏的赤兔马驾驭能总是拿到打群架最佳点位。 “丁字儿”的效果就是抑制对手为“1+1<2"、“1+1=1甚至1+1<1"。 这是老到的吕布善于打群架巧妙之处。
                        在这个战况下,在旁的刘备必看出拿不下的症结所在,解开这个死局,其实并不难,只要有一颗棋子站到吕布侧后,分掉吕布单一对战视角就能制胜,即将吕布放到战阵中心,让他腹背受敌,赤兔马多神骏,也无法大半径再走到丁字儿点位,这颗棋子如果摆到丁字位,就像马龙对樊振东+水谷隼+碰瓷的福原爱,只会输得更快,但是若在马龙后面再加一张球台,福原爱在后面攻击,那么马龙同时打脑前脑后两台选手,手忙脚乱变成他自己,必败无疑。刘备自知虽然是碰瓷的武力水平,而且是一寸短一寸险的双股剑对1丈多长的方天画戟,上去继续打“丁字”战只能更加添乱减分,但刘备的绝活是“演帝”,种田藏锋芒、雷响跌筷装胆小、假摔阿斗收赵云、假让位诸葛忠太子,演技和假动作出神入化,原文“斜刺”,显然就是刘备找准侧后点位了,做出各种假动作、甚至表情和语言(例如,吕布,看飞剑!不信?还不信,赌不赌这次?狼来了!)反复忽悠吕布,让关张释放出走位、拉开战线,那么吕布就无从遮拦了,困局很快解开,吕布即便反复转马、边招架边找位,始终招架不及,最后看在刘备脸上,虚刺一戟而逃,估计一来是从碰瓷位突围,学刘备佯装一下,再者是对刘备识破自己、以及的忽悠“演技”回敬、致敬!
                        老罗,只是不经意放出 “丁字儿”、“斜刺”几个字,却让吕布圆也行、扁也可,随便读者自由解读。反正关张不论是硬实力不足原因、还是作战经验技巧的幼嫩原因,结果就是1+1=1,把吕布抬上神坛,但绝不牢靠,经不起深入推敲,如果把“丁字儿”改为“一字儿”或直接不写,或者一个碰瓷减分项的刘备不出来解开“丁字”死局,就坐实排名第一了!这不是老罗的目的。一个单挑战平、两个对等的上战不下,加一个减分的反而战胜了,不论对吕布,还是对关张,都是褒贬含糊, 捏拿得恰到好处,经得起大众反复辩驳!一个就够、两个方法错了、三个纠正战法就对了,可惜是三打一胜之不武,谁最强,占理的不占结果,占结果的不占理, 拍案叫服!


                        IP属地:广东75楼2022-11-20 19:56
                        收起回复

                          以一两场战役去判别一个人就太狭隘了,这样会减低三国演义的阅读价值,变成看战斗小说了。三国演义最精彩、最能带来恒久阅读热度的方面,就是以弱制强,以最弱方逆袭为情节引擎,驱动三国制衡,以制衡论推动合久必分、分久必合的轮回哲理。而作者罗贯中,在三国演义上、下半场,分别创设了两个以弱制强的引擎篇章,引发三国制衡论的高潮和高度,上半场,是零起步的蜀国,由刘备人才集团以弱制强-立国为情节引擎,与东吴、曹魏达至分庭抗礼的相互制衡状态为主线,下半场,刘备集团人才逝去后,以姜维一人之力,以弱制强-保国为情节引擎,完成了第二轮的三国制衡状态为主线。
                          下半场,姜维的背景与条件显然变得更加不对等,逆袭爽快感更足,三国国力悬殊,弱小的蜀国处于别人不可能给你太平生息发展、随时被占并对付最强对手的危险境况,三国制衡天平随时一边倒,姜维一个昔日异族人是完全没有内政 拳,没有朝内人脉(即干什么都会被人怼、被人指责、被人限制的那种,包括蜀汉鸽派集团的代言陈寿也刻意贬损姜维,姜维一度只有自己收降的夏侯霸与自己站位,关键时刻,还被胡济后面的内政集团坑一把,让胡济故意失约这种致命的战责,导致姜维兵败段谷,胡济非但不用担责受罚,反而得到晋升),没有可用可控人才,仅有几万微薄兵力的武侯遗言军 拳,要保住刘禅的一洲小国太平,难度不比前辈们立国低,姜维权力范围内唯一可做的、能做的,就是选有曹魏矛盾的魏国出手,以战止战、以攻为守、以攻保 国,敲山震虎,同时震住东吴,没得选择。而姜维有自己的底线,是出击却不让对手反占,出击的目的,未必就是占夺9洲大国,姜维自知即便占夺,兵力和政力战线过长和稀寡的人才,根本无法驾驭9+1洲,只会在稀释的状态下被反噬或被东吴打个鞭长莫及,因此点到即止、同时转移化解国内政斗危机,降低被敌国趁乱灭国的风险,事实上,在保住了刘禅 长达30年相对太平,区区几万兵十数次境外作战,都能进退自如,没让庞大的敌人越底线,最终邓艾侥幸以数千残兵偷袭得手轻易倾覆蜀汉,那是姜维、司马昭钟会意料之外的奇迹,事前谁都能想出这是自杀式的傻干,就是诱导邓艾去送死灭除隐患的,而事后姜维仍能一计灭两贤图谋复 国,最终命运休止了所有的图谋进程,三国宴席终章的分久必合轮回终要到来,否则,罗贯中也找不出复国成功后的蜀汉谁来取代已过花甲之年的姜维演义下去。
                          最后一统天下的晋国创始人司马昭,也是姜维的直接战略对手,事后对于姜维也给与了客观评价: 意思就是姜维以战保国的大战略是明智的,蜀汉能依仗的,只有姜维一人,否则早就被灭了;并且笑话姜维,遇到刘禅这种乐不思蜀、宠信奸臣、轻率投降的猪一样的主子,即便集军政大权于一身的诸葛亮在世也救不了蜀汉,何况没有政治权力和人脉人才的徒弟姜维。
                          注:是三国演义,不是三国志!


                          IP属地:广东76楼2022-11-23 22:09
                          收起回复
                            吕布却待要接,只见玄德背后关、张二公【各有怒色】。布乃佯笑曰:“量吕布一勇夫,何能作州牧乎?”……
                            布曰:“贤弟不必推让。”张飞听了,【瞋目大叱】曰:“【我哥哥是金枝玉叶,你是何等人】,敢称我哥哥为贤弟!你来!我和你斗三百合!”玄德连忙喝住,关公劝飞出。玄德与吕布陪话曰:“劣弟酒后狂言,兄勿见责。”布默然无语。须臾席散。布送玄德出门,张飞跃马横枪而来,大叫:“吕布!我和你并三百合!”玄德急令关公劝止。


                            IP属地:广东来自Android客户端77楼2022-12-09 22:46
                            收起回复