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我一个同事关于罗马人口问题质疑我朋友圈

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IP属地:浙江来自Android客户端1楼2021-06-27 19:06回复
    古代城市人口常常是个公案,尤其是"城"本身未必和行政单位或古代统计单位完全吻合。
    这还不涉及到文献可靠性和解读的问题。
    古罗马的鼎盛人口从不到三十万(Colin McEvedy)至两百万的说法我都见过。
    其中有个争议就是文献中的4万6千公寓,是4万6千户,还是4万6千栋,答案就差了好几倍,这还不算质疑4万6千这个数字不靠谱的人。
    真较真的话,非常复杂,按照两百万的话,古罗马人口密度吊打今天的香港,上海,纽约等大城市的任何一个区域。也吊打今天古罗马范围内的人口。
    之前在拜占庭吧讨论君堡时,我就曾指出君堡城墙范围内人口从奥斯曼时代至今从没超过过60万
    但从另一个角度,贫民窟叠罗汉很容易超过这个数字,再加上古城居住用地比例较高 + 今天交通方便很多人不住在市中心而是坐地铁进城等等。
    总之扯了很复杂.......


    IP属地:澳大利亚11楼2021-06-27 20:27
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      2025-12-25 18:12:37
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      不过有一点,比较明确。
      古罗马密度远高于长安,
      很多朋友看到罗马的高层公寓,"好高级好现代"膜拜就完了,扔出些制度、科技的单一元素的解释。
      我认为科技,制度都非决定性的因素,而是罗马在经济社会机构和定位和汉、唐长安,宋开封应该有关键性的不同。
      科技,制度的问题在于,就算中国因皇帝禁令或工程技术,无法量产五六层的公寓,
      双层住宅应该是没问题的。
      不过你看《清明上河图》双层建筑数量不多,远不及罗马,也不如《南都繁会图》中的明南京。
      显然古中国的市民没有企图在尽一切努力把密度最大化。
      高层公寓的本质目的是为了增加密度,为了集中。
      他不是为了安置更多的人,而是把更多的人集中在更小的地方。
      包括我们今天选择住大城市的楼房,本质目的也是为了靠近市区,绝非绝对的地皮短缺,农村土地多得是,你去吗?
      今天西方人在市区楼房和角度别墅之间,同样是靠近市区与居住面积等因素之间的取舍。
      也就是说,罗马的经济模式导致市民们宁愿在罗马城里蜗居,也不愿意远离市区。
      上海有句老话,'宁要浦西一张床不要浦东一间房”
      罗马和长安的差别在于,罗马人选择了市中心的一张床,而长安人宁愿要郊区的一套房。
      或者从另外一个角度
      唐长安,东西长9721米,南北宽8652米。
      人类步行的平均速度是每小时5-6公里左右。,从一端走到另一端不到两个小时。
      大家自然不会都住在城边,不过也不会都是直线距离,可能拐来拐去的。
      也就是说,对于罗马人来说,宁愿牺牲居住条件也要每天来回少走个一俩小时。(当然了这里没有考虑免费面包....)
      因此我认为,罗马在经济社会机构和定位和汉、唐长安,宋开封应该有关键性的不同,相对来说更接近近现代的城市。


      IP属地:澳大利亚14楼2021-06-27 21:06
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        从结构上,感觉汉长安城,如果忽略规模的话,从功能上到或许更像日本的大阪城,中世纪欧洲的领主城堡或波斯的波斯波利斯。
        皇帝居所及配套的军事和宗教设施组成了主要成分。
        如果汉长安真有二十多万人的话,我好奇,排除了官吏、宫女宦官,驻军等皇家配套人员及家属外有多少平民......


        IP属地:澳大利亚15楼2021-06-27 21:32
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          古代根本没有百万人口的城市,为了民族自信啥都吹,动不动就百万大军,近代第一个百万级别的城市是日本的江户


          IP属地:江苏来自iPhone客户端16楼2021-06-27 23:19
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            古代根本没有十万人口的城市,为了民族自信心啥都能吹,动不动就板甲抗子弹,近代第一个十万级别的城市是阿兹特克


            来自iPhone客户端17楼2021-06-28 00:45
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              来自iPhone客户端18楼2021-06-28 00:45
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                这玩意还用反驳吗?罗马什么时代?唐什么时代?罗马是长安两倍以上显然指的是对应汉,另外,大糖的长安百万人口来源不可靠,是一句诗,其次人口统计包括的是周边地区,而不是城墙内部的人口。


                IP属地:江苏21楼2021-06-28 14:01
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                  2025-12-25 18:06:37
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                  罗马城极限有几十万人口还是合理的,不过不太可能超过一百万,两倍于东西汉长安城人口也不奇怪,但两倍于唐长安就离谱了


                  IP属地:山东来自Android客户端23楼2021-06-28 15:38
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                    所以以当时的生产力,养活48万人口的粮食是怎么来的?


                    IP属地:河南来自手机贴吧24楼2021-06-28 19:24
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                      做一个简单的分析图
                      下图为同一比例的罗马和长安,
                      圆圈的半径为1.5km。如果是平地没有障碍物的话约等于15分钟步行距离。

                      唐长安在交通运输速度上并无优势,
                      人口是个公案,不过大概率也没优势,弄不好可能还不如罗马。
                      我在14楼就提到了,罗马的经济模式导致市民们宁愿在罗马城里蜗居,也不愿意远离市区。
                      上海有句老话,'宁要浦西一张床不要浦东一间房”
                      从这张图就能看出来,罗马人宁愿叠罗汉,把楼盖上六七层,也不愿意离开市区的辐射范围内。
                      而长安,虽然人口或许也集中在某些区域,但是即便到了宋朝的开封,《清明上河图》上看
                      双层楼依然还没普及,国人市民这种怎么也不愿离开市区的意愿,要弱小得多。
                      如果单纯是科技或皇家禁令问题,五六层没有,那么双层应该铺天盖地才对啊。
                      从这个角度看,罗马出现高层商场,数万人的竞技场,以及大量的澡堂,高层住宅等就不奇怪了。
                      注意,我画的圈子是15分钟步行半径,不代表真的15分钟能走到,
                      毕竟人不是崂山道士忽略墙壁,外加还有上下坡等问题
                      但是从规模上看,作为游客探索罗马可能累死但连古罗马广场都没逛完....
                      但若真的两点一线,恐怕城中绝大多数地方,半个小时内就能步行走到市中心。
                      虽然我不大清楚一个古***常活动面积有多大,但是无论雇工还是看戏的游民,还是人流对商业的影响都非常大,当然了拥挤堵车问题也相对更严重,
                      包括以前讨论罗马发达的下水道时,我也曾调侃,由于人口密度,罗马需要处理的屎尿和长安也不是同一个重量级的。
                      对比,倘若我住在长安城的明开坊(随便挑的,也不算城墙边),无论东市西市,恐怕都要接近一个小时左右。
                      实际上再加上坊墙,宵禁等因素,只怕唐初的长安,从城市形式来说依然原始的多,也尚不及后来的开封等。


                      IP属地:澳大利亚28楼2021-06-29 01:00
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                        本国古代城市面积更大但很多都是院落,加上城内空地也不少,市内人口密度总体来说比欧洲城市低,到现代则完全反过来了


                        IP属地:广西来自Android客户端29楼2021-06-29 08:34
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                          古代一城百万人口?屎尿排放都成问题


                          IP属地:江苏来自手机贴吧30楼2021-06-30 08:39
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