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【论文向】Delta的悲剧深度讨论

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剧透,剧透,严重剧透警告!刚刚看完这部作品。我相信看过的朋友都应该能感觉到这部作品对于推理界的意义还有里面有如此多值得讨论的东西。我也想在吧里讨论一下。说真的这部作品引申出来的值得讨论的东西太多了。
剧透,剧透,严重剧透警告!刚刚看完这部作品。我相信看过的朋友都应该能感觉到这部作品对于推理界的意义还有里面有如此多值得讨论的东西。我也想在吧里讨论一下。说真的这部作品引申出来的值得讨论的东西太多了。


IP属地:越南1楼2021-02-27 02:14回复
    具体剧透的有:
    Delta的悲剧(重度剧透),Ever17(重),剪刀男(重),心动文学部(doki doki literature club)(重),戏言系列第二本(中),死侍(轻),合金装备2(轻),首无(轻)


    IP属地:越南2楼2021-02-27 02:14
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      2026-01-01 05:21:32
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      疑问?
      首先我有个疑问哈。我记得好像看到说这本书是作者的遗作,这是真的还是为了配合书中的诡计作者才跟妈妈,还有编辑编了个幌子,结果百度百科还有豆瓣之类的都把我们给骗了;作者为了贯彻叙诡还真是卖力。如果作者真的去世了,那还真是细思极恐,不管是巧合,还是作者有没有可能为了完成心中完美的叙诡而。。。还有难道书中的事件真的发生了?有没有了解背景故事的小伙伴分享一下。


      IP属地:越南3楼2021-02-27 02:14
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        定义以及区分一下叙诡和meta
        这本书明显是叙诡佳作而且书中有大量的叙诡,但是其实我觉得我们把书里很多的meta部分其实叫做了叙诡,我觉得有必要区分一下。
        叙诡想必大家都很熟悉了,而我管另一种手段叫做meta。叙诡和meta确实很像。
        什么是meta呢?在英文叫break the fourth wall,也有人叫meta,在中文应该可以叫做打破次元壁,但是有点太长了我就称之为meta吧。Meta的意思大概是因为超脱了作品的次元所以是更“大”(meta)的存在。
        我用我看到过的有meta的作品来定义一下meta吧。我第一次看到这类的作品可能是死侍?也有可能有更早的,但说真的印象都不深。总之死侍里面角色会冲着观众说话,也就打破了次元壁。我知道但是没接触过的作品比如合金装备2。
        我记得我当时觉得死侍挺好看的,主要是很好笑,但是我觉得有点过誉了。当时看了一些评价说什么里面有meta真是厉害,但我当时就觉得,那又怎样。。。只不过是角色跟观众说话而已好像也没什么大不了的。你把这些部分去掉只不过少了些笑料而已。
        后来知道了合金装备2里面的meta,然后玩了一部印象很深的游戏,steam上的叫Doki Doki Literature Club,可能中文是心跳文学部之类的。里面的meta上升了一个档次只是感觉很有意思,但是作为故事的组成部分还是不太重要。基本上里面的meta就是角色爱上了玩家,然后因为玩家有对其他角色表示好感所以产生嫉妒,于是后面用的一些招就是把其他角色杀死,不让你玩他们的线,还有你必须要回到桌面删掉存档才能继续游戏之类的。这些确实很新颖,但故事的内核还是一个充满占有欲的女生如何玩弄男生的故事,去掉meta的部分对故事不会有太大影响,而且这个故事本身并不算太有趣,meta的部分不过就是好玩而已。
        相信大家明白我说的meta是什么意思了。我觉得它和叙诡有区别因为叙诡主要目的是欺骗读者或是故意隐瞒什么,一般是作者想要玩弄读者,但是这件事本身和故事没什么太大关系,而且这叙诡本身并不一定想要打破次元壁,只不过是改变读者对于故事的理解。Meta不一定要有欺骗,而且不一定是“作者”做的,比如死侍里就是死侍跟观众说话。但是在meta里,观众,读者,玩家,这类的概念被放大,而且跟故事本身有一定的联系。Meta作品比较少见我觉得。
        刚刚提到的几个作品,我认为都是有meta而没有叙诡。接下来我来讲讲有叙诡没有meta的作品以及我的经历和感想吧。之后我会深入讨论下二者都有的作品,也就是delta和ever17(哇塞已经好长了)。


        IP属地:越南4楼2021-02-27 02:15
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          叙诡
          有叙诡的作品还是挺多的,尤其在推理界非常多。简而言之叙诡就像是作者是凶手,在文字里布下了诡计,而读者是侦探,尽量要在文字间找线索破案。
          我第一次接触到叙诡,可能是戏言系列第二本。大概高中非常中二病发的时期,喜欢黑暗扭曲的东西,然后也很迷西尾。当时看到第二本给了我很大冲击,基本上就是“我”其实知道会发生杀人案但是可以对读者隐瞒,而且“我”甚至怂恿了凶手杀人。第一次看到叙诡还是很惊艳的,感到“哇还能这么玩”,而且当时这个主角像是反英雄一样黑暗扭曲的人格我那时候也很喜欢。
          后来看了首无里面有一点叙诡,稍微有点意思不过无关痛痒。
          我仔细讲讲剪刀男给我的感受,顺便探讨一下我认为大部分叙诡作品的问题吧。我大概去年把公认的叙诡作品剪刀男给看了,个人感觉挺一般的,有男其实是女这种我已经看到过好多遍的梗所以不太惊艳,但是也有很多别的问题。我思考为什么自己不喜欢这部作品的同时大概归纳了一下我觉得什么是好的叙诡。
          好的叙诡需要让读者感觉到合理,而且公平,跟好的诡计差不多其实。合理就是说我要是侦探,我也会被骗。剪刀男里基本上就是警察因为性别偏见直接就认定凶手是男人,这很不合理。我觉得要是我的话我不会直接就下这种定论。所以这不合理。但是更要命的是警方直接就管凶手叫剪刀男,然后我记得因为很多部分是警察视角,所以叙述的时候就刻意“男化”了很多东西,这让读者直接就得到了错误的信息,所以当然就会被骗了。这不太公平我觉得。不过我不太喜欢这部可能主要也是因为性别差这种梗见得太多了。
          然后呢,我看过的叙诡作品也基本都和meta作品有一样的问题,也就是去掉叙诡,故事一样。剪刀男去掉叙诡,就是连环杀手杀人的故事。首无去掉叙诡基本也一样。
          接下来我来讲讲delta带给我的感受以及引出ever17,至今我觉得无法超越的叙诡加meta神作,主要也是我超想给大家安利这部作品,所以我不会提到它故事到底讲了什么,但只是说说它的特别之处还有优点。


          IP属地:越南5楼2021-02-27 02:15
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            Delta读后感
            前百分之八十多不算很有意思但是毕竟比较流畅所以看得还是挺快的,要评分的话大概6吧,看到百分之八十多之后评分上升到7点几,然后看完编辑写的东西以及诡计具体分析,评分上升到8点几,最后看完妈妈的信大概觉得能9左右。搞笑的是我大概看到百分之八十多的时候大概想好要发帖说说这本书的问题,后来想说的被真香伺候了哈哈。
            我看书或者其他作品一向不是很仔细,我也不是特别在意细节,我一般也不会为了找到细节而去重读。所以一般对于一些小的逻辑漏洞我不是在乎,反之对于埋藏的很小的伏笔我也不是特别在乎。
            所以其实我没太注意到时间还有刚开始三人其实是同一个人的诡计,对我来说揭晓这些之后我也觉得这些并不是太有意思,毕竟时间差是电影界的老梗了,然后三人是同一人这个有点意思,而且只能在书中呈献,其他比如电影之类的就不行了,因为角色的形象需要我们自行想象才行不能看到。
            我觉得最惊艳的叙诡,是姓氏诡计。它也是在编辑的话之前主要能看出来的诡计。按我之前提出的,我觉得这个诡计就是即合理又公平。首先在日本,妻子改姓非常合理,要是作者可以为了区分嫁了人的女人反而用旧姓才是不合理。然后呢,作者又没有刻意隐瞒或者欺骗。本来作者就没有义务把所有角色的前世今生都说清楚说完整,然后书里的角色呢也不是为了读者服务的,他们在互相称呼的时候凭什么要反常呢?当然是用婚后改的姓。所以很公平。也就是说,读者被骗了是因为自己的思维盲区,或者不了解日本的习俗,而不是因为作者隐瞒了信息。这跟一个好的杀人诡计也一样,作者应该透露所有侦探有的线索,如果读者想不出来那是因为读者思考出了问题而不是因为信息差。
            同时,故事的角色不应该把事情说得太清楚这点我觉得是这本书的优点,也是好作品的特点。我记得看过一些作品(动漫,电影)的评论要么说感觉全员谜语人,要么反过来说把观众当傻子说得太清楚。我觉得谜语人更好,当然作者应当不要把概念搞得太深奥免得读者太难懂,但是作为作品里的角色来说,除非是meta作品,角色不应该知道读者的存在,所以他们的言行举止应该基于角色本身的记忆和习惯,而非什么都不懂的读者小白,这样读者就更有代入感,同时有抽丝剥茧的快感。所以这部作品里的角色都用夫姓称呼很合理,没有为读者服务。
            然后后来我也得知了另外两种叙诡,但是说实话不算很惊艳。书中比较前面也出现了meta的部分,也就是有作者本人出现,但当时感觉也就是好玩而已不是很重要。
            最后呢,妈妈的信就出现了真正meta“出圈”的部分,或者几乎出圈了。我感到挺惊艳的,但是觉得这部分处理得有些仓促很多东西没讲清楚。我对出圈的定义,就是说meta这件事本身对于故事有很深的影响,对于作品(书)的存在有着很深的意义,甚至就像我一样怀疑是否在现实生活中真的发生了这件事。作者写书的动机是为了揭露同时包庇犯罪,也就是说信息媒介的存在本身和故事有很深的联系,然后打破次元壁这种行为的理由和意义也和故事有很深的联系。
            还有做的好的地方就是叙诡和meta的部分也有很深的联系。
            不过遗憾的是,我还是觉得这部作品,如果剥离了叙诡和meta的部分也能成立,而且故事差不多,就使得这些手段没有那么至关重要。唯一会不同的就是作者对于读者(凶手)的感情然后以写书来包庇犯罪,但是同样要是没有meta的部分,故事就可以变成小学生时期发生的案件然后因为感情引发的包庇真凶的故事(是不是有社会派那味了哈哈)。把所有叙诡和meta去掉大概就是这个故事,好像和作品真正的故事差不太多。同时,如果你光看这个故事,好像也就没那么有意思了。也就是说故事内核并不算很有趣。


            IP属地:越南6楼2021-02-27 02:15
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              Ever17
              最后引一下Ever17。我感觉Delta基本上是在我接触到Ever17之后看到的最棒的叙诡加meta作品,但还是差了一截,而且感觉它虽然已经极力去试图让叙诡和meta在故事里不可或缺,但给我的感觉还是“其实也可以没有”。
              Ever17就不一样了。我是19年在B站云通关,随后感觉真的是整个人都不好了。我感觉这是我人生中迄今为止接触到的让我最震撼的作品。不同的领域不好对比但至少对于我的感觉而言,这是让我印象最深,可以说改变了我的人生的作品。之后我也想找许多类似的作品,所以看了剪刀男,好像还有一些别的叙诡作品但是我忘了,然后去年底云通关了车轮之国,大失所望,然后就对叙诡作品没什么兴趣了,直到delta让我又重新燃起了兴趣。
              我就不讲Ever17具体讲了什么,但是总之它是我唯一见到过的叙诡和meta的部分都非常多,同时对于故事来说至关重要。换句话说,没有这些部分,故事就不成立,同时里面的事件根本就不会发生。同时故事内核也是个非常燃而且感人的好故事。
              其次,叙诡和meta之间的关系也是至关重要。没有里面meta的部分就不会有叙诡的部分,没有叙诡的部分meta的部分也会失去意义。所以它们之间又是有着千丝万缕的联系。
              还有一些优点,比如玩家的参与感极强。玩家在这部作品里也是至关重要。
              我知道我讲得很抽象但是我就是一点都不想剧透剧情,主要是我非常希望大家能尝试一下这部作品。虽然在推吧推荐文字游戏很奇怪,但是既然大家都这么喜欢叙诡,即便这部作品没有推理我觉得大家也能喜欢吧。
              它和delta还有个很大的区别就是delta很黑暗,但是ever17是充满希望的作品。你玩完了应该会感到很快乐,真心为里面的角色感到高兴的那种感觉。
              再说说我觉得这部作品的影响。它让我感到了叙诡和meta这种手段存在的意义,不只是为了好玩。更夸张的是,因为它让我感受到了文字冒险类游戏这种类型存在的必要。它的故事只有可能通过这种方式表达。我相信很多玩文字冒险的玩家都听过比如为啥不就看小说啦,漫画啦,动漫啦,这部作品能够告诉你!
              大概就是这样。总之Delta绝对是我目前看过的最好的叙诡推理小说,但是和Ever17还是有差距。我希望大家也可以多多看一些别的领域的叙诡作品,不用只局限于推理小说。文学,或者艺术,是不分媒介的。


              IP属地:越南7楼2021-02-27 02:15
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                请问哪里能看到这部作品呢


                IP属地:湖北来自iPhone客户端8楼2021-02-27 03:23
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                  2026-01-01 05:15:32
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                  没看过翻译版,但我觉得这书翻译的话效果想必要大打折扣。


                  IP属地:陕西来自iPhone客户端9楼2021-02-27 03:45
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                    求剧透ever17


                    IP属地:上海来自Android客户端10楼2021-05-09 13:04
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                      IP属地:广东11楼2021-10-20 20:08
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                        不知道LZ有没有玩Ever17之后的Remeber11,如果说还有哪个同时期的游戏超过ever17那么一定就是这部remeber11,不管是诡计还是悬疑氛围设置亦或者是人物刻画上都比Ever17要更强,但遗憾的是有所缺失,导致这个评价两极分化。如果比较喜欢叙诡和meta这类元素的话,Ever17的作者后续的游戏,极限脱出系列三部曲可以玩玩,其中的极限脱出999是作者打越意图创作出超过ever17的作品,虽然感觉没能超过但也不失为一个佳作。


                        IP属地:湖北12楼2022-02-15 15:32
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                          还有个游戏 幽灵诡计也可以试一下,这个的叙诡也是相当优秀


                          IP属地:湖北13楼2022-02-15 15:34
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                            书籍这种几乎是纯文字的载体真的挺不适合玩meta的,毕竟形式上局限很大,无法互动、把握节奏、保证读者能准确地饰演作者所设计的角色,浦贺和宏以前也用同名梗完成过一些对既定设定的误导,挺厉害的


                            IP属地:上海来自Android客户端14楼2022-02-16 10:39
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                              2026-01-01 05:09:32
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                              书外我没看过,倒是看见三枝夕夏进来了


                              IP属地:内蒙古来自iPhone客户端15楼2022-02-16 11:51
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