王有亮：在国外文物修复界，有一个重要的理念就是“可识别”，即要刻意让人们看出这件文物到底哪些地方经过了修复，其目的可能是为了让后世的修复师和研究者能够看到修复的位置和方法。然而，在我们的青铜器修复传统中，讲究的就是要让任何人都看不出来修复的痕迹。所谓的“绝活”，也正体现于此。
对于“可识别”这种文物修复理念，我有自己的不同看法。一方面，随着X光透视、CT扫描等技术的进步，后世之人如果想要知道某件文物此前的修复情况，在仪器下一看便知，因而现在完全没有必要在修复过程中刻意展现出修复处与原物的不同。另一方面，三维扫描、3D打印等技术既让修复工作更有依据，也让补配、随型等环节更为便利。因此，我认为，在青铜器修复工作中，仍应坚持“有依据就必须补全”这一传统，对青铜器整体美感的追求也应继续得到传承和发扬。

改革开放以来，西方的艺术思潮、美学思想、审美品位、美术理论大量被引介到中国。即便是在故宫这样一个各种中国古代艺术传统的荟萃之地，无论是研究人员，还是修复技师，也都越来越多地接触到西方的艺术理念和文化观念。这些都对“宫里人”产生了潜移默化的影响。尤其是近年来进入故宫工作的年轻一代故宫人，更是在校园里就完整系统地学习了西方的文艺理论。中华传统文化与现代西方文化在故宫碰撞交流、互学互鉴，当然有利于古老的故宫更好地融入现代、走向世界。但是，我们需要的是取长补短，绝非生搬硬套。特别是对于中国青铜器而言，其背后蕴藏着独特的象征意义和深厚的历史渊源。不妨假想一下，无论是数千年前的华夏先民，还是今天的炎黄子孙，如果看到我们修复后的青铜器上有一道道锃亮崭新的修补痕迹，当作何感想？因此，当我们在传承青铜器修复技艺时，必须尊重中华民族的文化心理和艺术审美追求。

在传承中创新青铜器修复技艺
《中国社会科学报》：随着时代的变化和社会的进步，故宫青铜器修复技艺又得到了哪些新的发展？
王有亮：最大的进步无疑体现在对新技术、新工具、新材料的运用。以工具的进步为例，过去修复青铜器时，没有专用的工具。手头能够使用的只有工厂、五金店里常见的那些简单工具，许多时候甚至需要根据修复现场的具体情况，临时自己动手去设计和制作工具，工作条件之艰苦、简陋可见一斑。

比如，修复青铜器时，有一项重要工作是焊接。最早开始练习焊接时，根本没有专用的烙铁，只能自己把金属烧红，用来当作烙铁。后来，我们有了电烙铁，但是其温度无法控制。一旦断电，温度就会不够，一直通电又会持续升温甚至烧毁烙铁，还容易产生安全隐患。而现在，我们使用的烙铁可以精确调节温度，其便利性、安全性都与过去不可同日而语。

《中国社会科学报》：近年来，随着社会关注度的不断提高，古老的故宫也不断得到新鲜血液的补充。在二位老师看来，新一代故宫青铜器修复师的优势和不足分别体现在哪些方面？他们的加入，给故宫青铜器修复团队带来了哪些新的变化？与二位老师的恩师赵振茂等老一辈青铜器修复师相比，你们在向后一辈新人传授修复技艺时，有哪些新的方式和观念？
王有亮：与我们相比，年轻一辈青铜器修复师都拥有高学历，他们知识丰富，对相关领域的学习更为系统。此外，他们乐于接受新鲜事物。刚才提到的许多新技术、新工具、新材料，如三维扫描、3D打印等最新技术，都是他们率先发现并摸索使用的。同时，年轻人充满活力，他们的到来，也让原本有些沉闷的工作氛围变得更加轻松愉快。这些都是新一代青铜器修复师的优点。

当然，与我们这一辈以及此前所有青铜器修复师都是“先入门再边干边学”不同，现在的年轻一辈都是“先系统地学习了相关知识然后才入门开始干”。这种与传统模式截然不同的受教育经历，固然有其得天独厚的优越性，但同时也给年轻一辈带来两个问题。其一，他们在硕士乃至博士阶段的专业划分过细、研究领域过窄，导致眼界不够开阔，对自己专业领域之外的情况了解较少。而我们当时刚进入故宫工作时，分工没有现在这么精细，反而可以接触到不同领域的各位专家以及不同种类的各种器物，因而能够博采众长、触类旁通。其二，他们对专业理论的掌握十分扎实，但书本知识多，实践经验少。用行话说，也就是“见得不够多、听得不够多、摸得不够多”，因此还需要不断提高自己理论结合实际的能力。

吕团结：
根据年轻一辈的这些优势和不足，我们也在不断摸索和改进传承和培养方式。恩师赵振茂他们这一辈以及更早的老前辈们，受当时的社会环境影响，思想上难免会存在局限性。例如，他们在培养弟子时，讲究悟性，言语很少；在传授技艺时，或多或少有所保留；等等。在今天的人们看来，他们身上的这些时代局限性完全是可以理解的。而随着文化的发展和社会的进步，我们在培养年轻一辈时，就应该尽量克服这些局限性。过去，师父带徒弟时，之所以在关键技艺和关键环节上故意不点破，要自己留一手绝活，怕的是“教会徒弟，饿死师父”，导致自己失去生活来源。而如今，党和政府高度重视非物质文化遗产的保护、利用和传承，作为国家级非物质文化遗产代表性传承人，我们不仅在收入和生活保障方面毫无后顾之忧，更是享受到了前辈们无法想象的尊重和荣誉。因此，我们心中充满了为中华民族培养优秀的非物质文化遗产传承人的高度责任感和神圣使命感。在传授技艺时，我们会毫无保留，言无不尽，手把手地指导，对关键问题不厌其烦地讲懂讲透；在共同工作时，我们既严格要求，又尽量避免给年轻人留下过于严肃刻板的印象，和他们一起营造和谐友善、相对轻松的氛围。实践证明，在这样的成长环境中，在这样的培养方式下，年轻一辈既能传承和发扬前辈们的精湛技艺和工匠精神，又敢于试错、勇于创新、敢于挑战权威，从而进步得更快、成长得更好。

修复是一种修行，需寂寞前行
《中国社会科学报》：作为在故宫工作了一辈子的“宫里人”，二位老师能否介绍一下故宫青铜器修复工作中的难点？
王有亮：谈到青铜器修复的难点，首先需要强调的是，所要修复的青铜器本身的重要程度，与修复技艺上的难度，是两码事儿。例如，故宫青铜器都是清宫旧藏，因此大多属于古代青铜器中的精品，保存也相对完好。所以，从文物的角度看，这些青铜器的价值很高，其中绝大多数都属于一级文物。但从修复的角度看，可能只需要定期进行除尘、保养等相对简单的工作即可。另外，故宫还藏有大量的金器、银器等金属文物，如寿康宫中的清乾隆金发塔、养心殿中的佛像等。由于这些文物的修复工作中所需技艺与青铜器修复基本一致，所以故宫的青铜器修复团队也同时负责所有金属文物的修复和保养工作。

此外，近年来，随着考古工作不断取得重大突破，各地出土的青铜器越来越多。这些青铜器不仅数量庞大，如有些考古遗址一次性就出土了好几百把青铜剑，而且腐蚀损毁程度往往十分严重。因此，在这种情况下，修复工作的主要难点在于人手不足。
吕团结：在我们心目中，无论是故宫或者其他博物馆馆藏的青铜器珍品，还是刚刚出土的残破不堪的青铜器残件，每一件凝聚着祖先心血和智慧的青铜器都是国宝，每一片历经数千年岁月洗礼而留存至今的青铜残片都是一级文物。因此，对于修复的每一件青铜器，我们都秉持着同样的匠心，运用着同样的技艺，追求着同样的效果。

目前，从全国的青铜器修复师队伍来看，已明显无法满足日益增多的出土青铜器的修复需求，加大人才培养力度已刻不容缓。青铜器修复既讲究慢工出细活，又需要长期的实践经验积累。因此，大规模、流水线式的教育培养方式也许并不适宜。其实，修复又何尝不是一种修行！只有真正热爱这份事业、淡泊名利、耐得住寂寞的有志者，才有可能成长为青铜器修复及复制技艺这项国家级非物质文化遗产的合格传承人。如何让青铜器修复技艺的传承和青铜器修复师队伍的壮大，跟上新时代考古事业大发展的步伐，这既是我们这一代青铜器修复师面临的最大挑战，也是我们最重要的职责和使命。（记者 任冠虹 班晓悦）