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单独开一贴,着重从各方面讨论松本的得分能力问题

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在大地四神那个帖子不知道为何回复就会提示没有权限,所以就单独开一帖了。


IP属地:福建1楼2020-06-27 13:28回复
    关于松本的得分能力,那么需要剖析他所具备的能力,另外做一些横向比较,同样对于参照物的水平也要做出考量。
    第一点关于 @SuperBJT 所提到的“打板中投都带有运气成分”,必须着重说明一下,如果严格来说(杠)的话,每个投篮都具备其运气成分,乔丹扣篮还扣飞过,那么扣进的球算不算运气球?当然不算。同理,乔丹职业生涯也投丢了一半左右的中投,但显然不能说他命中的中投是带有运气成分的。甚至他职业生涯三分命中概率大概只有三分之一,可以认为他的三分命中都带有运气成分吗?我倾向于也不能。这就是一种普世观念。这是一个举例,先树立起运气球的定义。
    再举另一个例子,樱木有一个打到脸然后命中的球,虽然这种投篮在画面中有100%的命中率,但仍然要说明这是一个运气球,因为这是一个没有稳定把握去复制的进球,是技术难以驾驭的。


    IP属地:福建2楼2020-06-27 13:31
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      2025-11-30 03:12:43
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      那么松本的打板中投是不是运气球?我认为明显不是,首先松本进球后三井的台词“うめえ”对松本表示技术上的肯定。也就是作者要表达的观点就是这是厉害的技术。
      其次打板中投并非一项依赖运气的技术,韦德、维斯布鲁克虽然都不是以投射著称,但都是精于此道的选手,往远了说,邓肯的侧翼打板中投一度是他的招牌。这项技术的关键点在于它往往需要一定的出手点高度,使得打板前的投篮规矩更平稳、更精确,所以在现在 one motion投篮比较流行的时代少见了一些,但在SD作品那个时代,大家都是2 motion投篮为主,这种技术可以说并不罕见,更没法用“具有运气成分”去定义。
      所以无论是从篮球常识或者从作者给出的用意,松本这个投篮都很明显是一种实力展示,而非什么靠运气成分进的球。
      我还是倾向于一点点解释清楚,以免战线太长有所遗漏,这个问题解决后会逐一处理“赤木在面对牧和松本时的状态如何”“三井是否在松本发威时已经体能透支”“松本所面临的防守强度”如何等问题,让真相越辩越明。


      IP属地:福建3楼2020-06-27 13:32
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        补三个图,另外说一声,这个帖子的目的主旨在于讨论出一个比较确切的结果。 @SuperBJT
        至于一些只会车轱辘“松本5分”的货可以绕道了,你们的低龄化思辨不大适合这个帖子。




        IP属地:福建4楼2020-06-27 13:33
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          ①关于科比的这个数据采样,得出的结论是什么?其实得出的结论是“科比并不经常采用打板中投终结”,而非“打板中投是一项运气型技术”。
          比如我前面提到的,韦德在06总决赛就多次使用这项技术,非常稳健。而维斯布鲁克在单打中也很经常使用这项技术,论坛上看他球的也会问这个问题:
          https://bbs.hupu.com/32544480.html
          再往前数,邓肯也是打板中投的大师人物,在他生涯前期这就是他的名片。很显然,这就是一项可以娴熟掌握的技术。不能因为科比不常用,就一棍子打死这项技术有运气成分。
          否则的话,我们采样SD里所有上篮得分,发现泽北那种一共只出现三次,占全书比重非常低,难道能说明泽北这项技术也是靠运气的?显然不能。
          你的原话是“松本投的长距离是打板,长距离的打板都带运气成分”,这其实就是对这项技术下定义,那么我首先就说明这项技术并不是一项靠运气的技术。
          ————————————————————————
          ②另一点,松本的投篮不中是悲剧画面吗?实则不然,三井、南也有过屡投不中的时候,但他们的定义仍然是优秀的射手。牧也有强行出手不中的时候,但他仍然有着一个tough shot(困难投篮,这里用术语好一些,这段是写给观众看的)出色的标签,松本的这个投篮不中,是不能单独剥离出来看的,而是需要结合成一个整体。
          比如松本具备远距离强行干拔命中的进球,同时也有这种几乎相当于空位但涮框而出的跳投,如何界定?他一会儿是高难度投篮专家,一会是空位打铁大师?这部书“不被帽必然命中”的球员寥寥无几,界定除此外的球员难道都要拿他们的下限画面去定义他们的能力?这需要一个正确的推导过程。
          比如福田,为何说他缺乏长距离两分的能力?因为三井故意放他投,且福田在这个距离屡投不中,没有翻身案例可言;
          清田,缺乏画面是其一,投失两个罚球也间接说明他的中远距离投射是不够稳健的;
          而松本,有着实打实命中长两分的画面,而且投完后三井直接肯定其技艺高超,这显然是一个界定他投篮能力的锚点,而后他即使有投篮不中,也只能说明他的投篮没有到百发百中的地步,而非用后面的投篮不中来说明这个是运气球。
          难道可以用牧最后那个投篮打铁来说明他前面打赤木成功的球都是运气球吗?所以这属于错误的推导方式。
          ————————————————————————
          ③关于松本的进攻戏份,其实松本在山王中的定位也很明确,是一个穷人版泽北,在正版泽北愿意发威的情况下,显然球给泽北是一个大家都能认可的方式,这个过程中松本被边缘化是“篮球只有一个”是真实写照。
          如果明确泽北、河田、深津都被封死,那么球不给松本打,可以体现出松本打三井的中投是乏力的,但实际上山王的进攻并非如此,他们每次进攻选择都是具备相当把握的,只不过老是被湘北更高一筹的防守策略拦下而已,所以这就不能说明松本打三井没把握,而是他这些队友都很有把握,所以没轮到他而已。
          同样你举的例子“让小河田打内线”,这个进攻选择甚至摒弃了让泽北单打流川这种读者视角都知道有能力做到得分的选项,那么当然也无法用来论证“这个球给松本他也完不成”。因为“让小河田打”是那时候他们认为的最优解,但并非“唯一解”。山王之所以打了败仗,还会让很多读者认为他们实力超卓,再来一次大概率能赢,就是因为山王一直有打不完的牌,而并非战术单一的球队。
          所以这里要总结的是:
          ①打板中投是一项可以熟练掌握的技术,不需要依靠运气;
          ②松本掌握着高超的技术,这里是三井直接认定的;而后他的投篮不中并没有推翻这个设定,只能进一步说明他的投篮没有到百发百中的地步。
          ③松本虽然在后期没有戏份,但这是山王人才济济以及实施其他针对性战术的结果。


          IP属地:福建14楼2020-06-27 14:36
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            SuperBJT:@剑VS血
            我提出松本的长2分打板有运气成分,但并没有说这球完全是运气,这是两个概念,为什么我会这样认为,首先说明下灌篮高手不是科幻篮球,
            第一,即使是在NBA,长2分和三分球打板进球都是极少数 ,我之前给的1个数据,科比2009年总决赛中远投命中37球,直接打板命中的0球,2010年总决赛中远投命中38球,直接打板命中的1球,两届总决赛总共75个中远距离进球,1个直接打板命中。长2分,3分球的打板都是非常规的。
            第二,松本画面展示了空位投篮打铁,这种悲剧的场面,极不擅长的福田身上出现过,牧仙身上不仅没出现过,而且牧仙还在比赛关键时刻命中过相当有水准的急停跳投,
            第三,松本的投篮在山王战术中没有地位,松本后期面对的是没有体力,防守空气的三井(后面简称空气三井),剑总说山王战赤木樱木护框比之前强,确实强,但面对手都抬不起来的三井,禁区外都是松本的操作空间,作者让松本投篮打铁,这是个信号,山王面临困难的时候,松本的进攻戏份和战术地位甚至低于小和田,河田关键时刻走到三分线把赤木拉开,这个战术就是让小河田去打内线。鉴于 松本空位投篮打铁,湘北禁区防守强外线三井空气防守的前提下,松本在中远距离无作为,无战术指定和信任,基本可以判断松本的投篮能力并不出色,这种投篮平平的人投进的打板长2分,我认为是带运气成分。
            补一下


            IP属地:福建15楼2020-06-27 14:37
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              ①要确定一点,科比用得少=这个技术是运气型技术?显然不是,有的人喜欢投打板有的人喜欢投空心,这本来就不是两项矛盾的技术。
              同样的,韦德投中的5个(这个我倒是没有去统计过)显然说明这项技术是可以被娴熟把握的,换句话说你用“27个中只有5个是打板”来论证“长距离的打板都带运气成分”,本质论证过程是什么?
              本质论证过程是“韦德投中了22个非打板的中投,证明了打板中投都有运气成分”,这显然是不具备逻辑推导关系的。
              而维斯布鲁克本来也是投射能力较弱的选手,但他用打板中投可以有效提高他的把握性,同样说明了中距离打板是一项非常实用的技术。另外松本投的打板本来就是侧翼的,用打板更是毫无问题。
              ②三井也有一个过了神之后的中距离,铁了。这里要说明的就是论证一个人的投射能力要综合考虑,现实生活中有命中率是大范围采样,而漫画同样可以通过所有画面都列出来然后进行参考总结,在有多处参考的例子中,单拎一个说明问题显然会太过片面。
              松本进的第一个中距离并非三井手都不伸,而是三井拦不住(画面很明显三井抬手了,但重心跟不上),而三井的独白就是结合这个球给出的。
              而且还有一个阅读习惯问题,那就是独白也好,台词也好,都是作者给出的信息,要推翻也是由作品中的情节或者台词来推翻,读者是无权自顾自推翻的。
              ③松本有啥可品的,就算是面对赤木也是松本冲进去轻松打一个的成功率高,问题是此时松本只是众多选择中的一个而已,与其选松本为何不让泽北接着打?泽北投射更出色、创造空间能力更出色、终结能力也更出色,给一个选松本不选泽北的理由?
              所以不选松本的理由也很简单,他样样不如泽北,所以泽北走神的时候给松本打没啥问题,泽北已经认真且是关键时刻,松本泽北选一个还不简单?
              而那些并非给泽北消化的球权本来也是近框球为主,具备相当的把握,不给松本也毫无问题阿。
              所以用“不给松本球”去反推“松本打不了透支三井”是不具备推导效果的。
              而在松本有着“打正常三井+正常赤木”、“一步过透支三井+对赤木拉杆创造空间”的案例下,还要在没有明确现象说明“松本打不了透支三井”的情况下,得出松本打不了透支三井,这是一种反逻辑的推导。无法成立。
              @SuperBJT


              IP属地:福建20楼2020-06-27 16:03
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                有一点我认同,松本的防守能力除了防快攻,没有明显的问题,甚至具备了优秀单防能力的可能性。
                但是有两点,一点就是牧和仙道的评分是否有9以上。因为松本的进攻打赤木的护框可以说是比较轻松的,所以松本如果是7分,那么降低的会是赤木的分数,继而对牧、仙道这种和赤木一定程度上有所关联的分数产生影响。
                另一点就是松本是否真的是7分,因为之前有人说过手稿的松本乃至山王都是个废案(不过我倾向于只改了少许设定),因为手稿上的松本是一个姿势奇怪的三分射手,而这里给了他一个王牌持球选手的技术风格,有可能产生了一定的变化。(比如身高也改了)
                还有一点就是牧和仙道都具备出色的大局观和更为强大的心理素质,另一方面他们的护框、篮板能力也有充分描述,所以即使他们的得分能力≤松本,总评仍然很可能是在松本之上的。
                而关于我为什么认为松本的得分能力≥牧(仙道这里先抛开,前面说了他得分技巧非常多,比牧更难以辩证),后面会进一步展开。
                ——————————————
                三井对松本的夸赞确实是一种带有“惊奇”的成分,但同样这也是一种厉害程度上的肯定。
                比如福田和松本的间接比较就非常直观,三井说福田是“有两下子”,说松本是“好厉害”;福田对赤木没什么办法,而赤木对松本没什么办法。
                而且我对这句话的看法和你是一样的,就是证明他并非泛泛之辈,且这个被三井夸赞的球也绝不是什么运气球。(BJT认为这是个运气球)
                @乔伊的幸福蛋♬


                IP属地:福建24楼2020-06-27 16:13
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                  2025-11-30 03:06:43
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                  1,这是描述一场正常比赛进程的比赛,这个比赛里本来就会有很多投篮不中,一个空位投篮不中就把他开除出王牌级(牧级)得分能力,那么面对着三井干拔进了一个呢?都要结合起来看。
                  而且因为是漫画,所以对于“这球是有可能射入”“这球进得很艰难”,一般会有一个球打了好几个转之后进球/投失的描写,河田那个被樱木干扰的球和松本这个投丢的球都属于这类描述,而进的球有福田对高砂的最后进球,仙道的绝杀等。(当然你可以选择反对,这是个人阅读习惯)
                  另一方面,对着三井干拔命中显然是难度更高的,而空位投篮是难度更低的,且这是同类型技术,那么完成了更难的之后,一次投篮没完成更简单的,这也是篮球的正常规律。
                  如果松本的这种中投因为2中1而饱受诟病,那么没有出手这个距离的明星球员该如何界定?所以我倾向于不能因为有一个不进就说明他的投篮问题很大,只能说明他的投射并不是百发百中。但可以从一个作者加了佐证的投篮命中中去得出“松本技术厉害”的结论。
                  2,花形这种大打大还是不大一样,而且花形打赤木并不轻松,单挑应该是四次中占优两次(其中一次占优被流川破坏),且赤木那时候还处于比较僵硬的状态。赤木回过神后,花形的占优画面只有一个二次进攻扣篮,严格来说不算单挑。算的话也是1比2,上风表现少于吃亏场面。
                  同样的,京平那个球并没有一个比较明确的过程,看他投中球的画面也很难判断赤木是怎么去防守的。如果是强打,那么应该相应提高京平的评价,而非认为赤木的护框可以随意被攻克。
                  因为赤木的护框首先对于福田这级别的球员来说是难以攻克的,所以必须让鱼住去吸引开。(田刚在这里直接说了赤木篮下防守是顶级的,福田还差得远)
                  其次即使对着牧、仙道这样的选手,赤木的护框也可以造成相当的困扰。换成次一级的球员比如福田甚至根本不用担心这种困扰,大概率直接吃帽。所以能对着赤木一会儿2+1,一会儿拉杆空中过人,已经说明松本很自如地过了这个门槛,足以跻身王牌级火力的行列。
                  这也是漫画语言的作用,现实比赛中固然赤木这样的球员也会有百密一疏的时候,但漫画展示出来的信息更为严谨,能力不足的球员肯定没法在正常的赤木头上动土。
                  3,松本有一直往里钻的本钱,毕竟也不是不能打赤木,而且他的分球意识在作者的描述技法中是偏正面的。(对宫城时分球篮下深津,对流川时no look pass流川漏掉的泽北)
                  所以他一直失败是一种湘北防守体系升级、更具层次感的体现,在这里湘北的防守就像当初虐三浦台那样,但对海南陵南这级别的对手则一直没有展示过。如果是之前的湘北,单是松本就会是他们难以解决的问题。
                  我觉得这里并非体现他对投篮能力的不足,毕竟篮球这东西也没法这次进攻不行了,时光倒流再来一次选择另一种方式。他无非就是一会儿想突一会儿想投罢了。(比如泽北投丢中投后选择突,也很难说明他是对投篮没信心了或者投篮能力不足)
                  @乔伊的幸福蛋♬


                  IP属地:福建35楼2020-06-27 17:09
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                    用手机发图吧。。 @zeibeiop


                    IP属地:福建来自iPhone客户端37楼2020-06-27 17:27
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                      你截出来的那是松本发现宫城过去觉得不妙的表情,而我框出来的地方是他面对流川时选择传球的表情,传球选择对象就是被流川漏掉的泽北。
                      过程就是:发现流川补防→淡定传球→发现宫城往传球路线跑→神情不淡定。
                      至于深津虽然是山王的主要组织者,但因此剥夺其他球员传球的权利是说不过去的。
                      松本在这里的描述显然就表达了他是一个有传球想法的球员,而不是一味蛮干的球员。


                      IP属地:福建41楼2020-06-27 17:41
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                        这个问题我觉得并不奇妙吧?
                        比如牧上半场过了仙道,对着鱼住就是一个传球,下半场过了仙道,对着鱼住就是一个2+1。都是选择一个自己觉得更适合的方案而已。
                        仙道对着三井,传给了三井漏掉的福田,后面对着赤木三打一吃了大帽,再到后面对着赤木也是一通乱杀。这其中有什么矛盾的地方吗?我觉得没有,篮球比赛中一次进攻有几个选择,然后选择其中一项不奇怪。
                        而松本显然就是有的球想冲击得分,有的球觉得分球给队友更合适。而且流川的移动和护框起码书里还是比较强的,再怎么也比三井强了。


                        IP属地:福建43楼2020-06-27 17:52
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                          面对赤木松本打了两个,一次是直接打三分,另一个是在空中拉杆过了,这里我倾向于樱木不出现能进(你也可以对这个结果发表一下看法),所以在我看来松本面对赤木护框具备了充分的技术去应对。
                          另一方面我觉得面对流川传球并不是污点,一方面是仙道对三井也传过,所以这只是一种进攻选择,总不会说明三井的护框比赤木都强;另一方面流川的封盖能力也有点类似松本的进攻,暂时看不到他的上限在哪,已知的是对海南表现非常出色,是上半场追分的关键。结合他的移动和弹跳来说,单独一回合的发挥是可能具备出色效果的。而且松本是面对宫城都选择过传球的球员,在这里就有我们一开始的分歧,我认为这是他传球意识不错,而你觉得这是他没把握。
                          当然从这个选择可以看出松本觉得深津篮下空位和泽北外围空位的把握比自己更大也没问题,但我的观点是这不足以说明松本没能力把这种球转化为得分,特别是对宫城那个。


                          IP属地:福建45楼2020-06-27 18:34
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                            其实我并不是单独拿宫城的例子做比较,我现在看漫画更多会去试图关注一些分镜和技法,然后去揣摩作者要表达的意思,当然也不一定正确,所以会在这里提出大家讨论。
                            松本对宫城的那个分镜是其一,松本对流川的分镜是其二(前面都贴出来了),这两个松本选择传球时都有一个分镜,去描绘松本的选择细节,我觉得在这里是对松本的传球能力有所补完的。
                            有一点你补充得可能也对,就是他并不是一个对于得分数据非常饥渴的球员,但从团队上来看,他这个选择是没问题的。他传给深津那个球出乎了宫城和三井的意料,起码深津接球的那个位置是对进攻颇为有利的,最后也转化为得分了。
                            反过来宫城充分起跳的封盖能力其实也是不能无视的,藤真就迎面吃了大帽,松本在这个没有对抗的投射中选择传球也可以说是稳妥。牧对宫城一般也是选择过掉了再投,没什么直接隔着宫城投篮的选择。


                            IP属地:福建50楼2020-06-27 19:06
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                              2025-11-30 03:00:43
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                              松本面对赤木上篮、面对更高的三井阵地战强投,我觉得结合这些表现更倾向于他并不是忌惮宫城而选择传球的,是因为有更好的得分机会出现,所以他就传了。
                              选择传球有高砂对赤木那种怂了的,也有仙道对三井这种觉得队友得分更轻松的,我觉得松本这个传球属于后者。


                              IP属地:福建52楼2020-06-27 19:50
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