科斯有两本书题目就很好，一是《企业的性质》，我说按中国有些人的理解直接叫 “奴隶制的性质”就可以了，而不是“企业的性质”了。他们认为企业的性质就是降低交易费用的组织，那奴隶制不是更符合这种性质吗？显然科斯并不这样认为。因为奴隶制其实是剥夺了许多人的交易权利，而科斯所谓的成本却是以保障这种权利(这就是企业与奴隶制庄园的不同) 为前提的。第二本书是《社会成本问题》，他为什么说是“社会成本问题”，而不说“一方出价问题”呢？我们一些理论家讲的“成本”其实只是一方的出价，另一方付出了什么他不予考虑，显然科斯是没有这个意思的。
我并不是说科斯的说法就一定对，所谓“新自由主义”在理论上就没有问题，但中国搞的根本就不是那么回事。中国的问题也不能让西方经济学家来负责，而且和新自由主义也没有什么关系。但中国奇迹的出现显然受益于没有讨价还价余地的某种机制。
这种单方面出价以节省“交易成本”的说法其实是一种强盗逻辑。谁能说我用刀抢了你，就降低成本？但是，这种说法在中国的确很盛行。比如有人说，及体化是很好的选择，因为国家同无数小农打交道，成本很高，所以国家把大家及体捆起来，你不能讨价还价，交易费用就小了。国家因此得到大量廉价的粮食，但是农民饿死多少呢？这个算不算成本？他们不认为这是成本，而且制造了一个概念——“减少国家与小农交易的成本”。为什么就不是“小农与国家博弈的成本”呢？这个概念在科斯看来根本就不通的。有的逻辑是国家越容易把工人赶走，所谓“交易成本”就越低。你要说成本的话，人民公社时的成本是最高的，哪个国家在工业化时期付出了饿死如此多人的高昂成本？


《南风窗》：当国家成为“资本家”，作为“国家雇员”的另一方实际上失去了对自己权利与能力的“议价权”。
秦晖：公共资产从理论上说，所有人都是所有者，也可以说所有人都不是所有者，这不是主雇关系。私营企业解雇工人，在现代国家当然也会受到劳动法约束，但从主雇关系来说，解雇工人可以说是天经地义的。企业是我办的，我对资产承担风险，破产我可能要跳楼的。合同也是在双方同意的前提下签订的。不同的是，在国有企业里厂长和工人地位本应该是一样的，凭什么有的人要被赶走？凭什么有的人要做牺牲？凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有？
相较而言，东欧国家的私有化讨价还价的成本是比较高的。一般都是赶紧私有化，裁减多少工人由劳资双方来谈，国家不会动用权力来动员裁减多少工人，或将资产送给某些特定的人。所谓的回收资本最大化原则，公开、公正、全民参与的原则，或像证券私有化一样，每人一份，而不会事先考虑将工人赶走。当然转轨完成之后，劳资双方的协商是另一回事，而且是有工会参与的，不是说先将该赶走的工人赶走后再提出对剩下的工人有就业责任，更不仅仅是正斧与能人两方面私下交易完成的。


中国需要很多像你这样的人

《南风窗》：若干年前，我采访社会学家陆学艺先生，他也对市长先生们高谈“减员增效”提出批评，认为正斧首先应该保障的是充分就业。
秦晖：所以我怀疑从“减员增效”到私有化有某种程序上的故意。当初之所以动用国家权力搞“减员增效”或许就是为私有化做准备的。至于民企无所谓“减员增效”，因为一开始它就不会雇佣冗员。国家也许是有意识在产权改革之前搞“减员增效”，当然也可以说这有回避意识形态风险的意思；另一方面，也可以说是动用国家权力将工人赶走。工人能和资本家讨价还价，却无法同国家讨价还价，因为工会也是国家办的工会。这种工会在工人与私企间能起一定作用，但在国企和工人之间显然倾向于偏袒国家。
《南风窗》：以前我们讲工会是“福利工会”，而不是“权利工会”。但不得不承认，这“福利”二字长期以来也是打折的。
秦晖：是啊，中国历来是一个负福利国家，现在也是。中国的进步就表现在负福利的降低上，即向“零福利”渐渐靠扰，充其量是通过二次分配不加剧社会分化。现在更多是高收入者高福利，低收入者低福利。这样的福利安排，反映的还是讨价还价权利的缺失。


尺蠖效应
《南风窗》：在不久前您的反思文章中再次谈到了“尺蠖效应”。通常说，左派要求福利，右派要求自由，左右相争即有所谓的“天平效应”。然而，在“尺蠖效应”中，“天平”左右却只为自己的利益倾斜。
秦晖：近年来改革政策、乃至改革战略不是没有调整，甚至可以说是调整之频繁举世罕见。但好像怎么调整都不对劲，这就是所谓的“尺蠖效应”：就像那一放一缩却只朝着一个方向移动的尺蠖，政策一“左”，老百姓的自由就减少，但福利却难以增加；政策一“右”，老百姓的福利就收缩，但自由却难以扩大。一讲“小正斧” 官员就推卸责任，但权力却依然难以限制；一讲“大正斧”官员就扩大权力，但责任却仍旧难以追问。向右，公共资产就快速“流失”，但老百姓的私产并无多少保障；向左，老百姓的私产就受到侵犯，但公共财富仍然看守不住。


《南风窗》：但现在我们正斧一年花的钱已经相当于3.7亿个城镇居民、12.3亿农民一年可以花的钱。正斧财政税收约等于民间可支配收入总额的一半。
秦晖：所以说，既然不能制止搞国有化，凭什么有人把国有资产放进自己口袋里我们就不反对呢？凭什么说这种做法不会带来更糟糕的结果呢？而且，这种行为会自我强化，会更进一步加强“国有化—私有化”的积极性，最后是国家拿得越多，老百姓被拿的越多。
眼下大家讲分享改革成果，但是任何国家的这种“分享”都是争取出来的。我不是激进主义者，也不认为中国的问题可以一步到位地解决，但是我很反对“挡内名主” 或者“基层名主”的提法，其实改革路径根本不应该这样考虑的。这不是由下而上或者由上而下的问题，也不是由挡内到挡外或者挡外到挡内的问题。其实在中国历来两种方向都是一样的，我想讲的是，实际上这个过程，用我的话来说是“为自由而限权”和“为福利而问责”的双向递进的过程。一方面，我们不断地指责权力越界了，尽管是在能够指责的范围内指责。但是只要你在不断地施加这个压力，只要不为其扩权提供理由，总的来讲，总会使其权力受限制，即使不能一步到位，也还是会好起来。与此同时，要求正斧做该做的事，尽该尽的责。在中国即使要求正斧负责从摇篮到坟墓的福利也是应该的，因为你的权力是不受限制的。既然正斧不承认自己的权力有边界，那么我们也可以认为其责任也是没有边界的。反过来说，你要求我的问责有边界，我也要求你的权力有边界。


《南风窗》：世界资本流向人犬洼地以获取更大价值的趋势不可否认，所以张五常说“中国比美国自由”。
秦晖：这是他去年12月在弗里德曼的纪念会上说的。张五常站在美国的立场骂欧洲，然后站在中国的立场上骂美国，得出结论是欧洲学美国，美国学中国。

《南风窗》：社会在讨价还价中进步。30多年来，中国经济与社会的成就，不仅伴随着中国人价值观念的转变，也在一定程度上见证了中国社会同正斧的“议价能力”的成长。
秦晖：问责方面，像汶川这样的地震，如果正斧不救灾，以前(比如唐山大地震时期)可能无法指责，甚至发生了什么事都不知道，现在这种责任很明显是绕不过去的。同样，包括最低收入保障法的出台也是社会不断推动的结果。只不过现在的讨价还价做得还不够。而且，学界的左、右派还在不断地为正斧部门消解社会压力。右派讲这些福利要求是不应该的，正斧用不着承担这些责任；左派在说限制权力是不应该的，正斧权力应该更大……如果左派不停对正斧问责，右派不停对正斧限权，正斧就会有改革的动力，中国就会越来越进步，越有希望。如果相反，左派为其扩权，右派为其卸责，当然正斧就越来越不想改革，而且自我感觉越来越好。社会向前发展，也难免有人拉社会进步的后腿。尽管如此，30年来，中国在整体进步这一事实，是不可否认的。


炒股的散户朋友应该看看7楼

过端午节，单位发了一箱冠益乳和一袋上好泰国香米,单位一女同事下班后让我帮忙帮他搬回家，到楼下后,同事对我说：“打电话无人接，你在楼下等等我，我上去看看，要是我老公在，我就叫他下来搬，若是他不在，那就得麻烦你帮我搬上去。”大家都是朋友，我点了点头也没说什么。
     过了一会儿，女同事站在她家的阳台上朝下叫：“你上来哎！”我第一下没听到，没有反应。就听到我那女同事大声的叫：“哎！我老公不在家，快点上来！”
    
     此话一出，惊动了左邻右舍，都是下班了刚回家，家里都是人，大家都跑到阳台上来看。搞得我在众目睽睽上也不是，下也不是，走了更不是，NND，那小区里还有不少人认识我。便想提醒她，不要喊了：“你说什么啊？”。谁知我那女同事不但没反应过来，还以为我没有听清楚，双手做了一个喇叭状放在嘴巴边更大声的一字一句的叫道：“听到没？我老公不在家，快点上来，等急了吧！”