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回复:您是否认为本轮商扩文明已达顶点即将走向大衰落-下个黑暗时

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回复:33楼
但是请记住,熵的输出方向并不是永恒的。熵的输出,必然伴随着社会发展动力的输出。因此在长期接受熵的输入后,蛮族社会要么彻底崩溃、同化并消失,要么就会试图组织反向输出。
不论在何种情况下,文明社会都会面临着无从扩张的困扰。古罗马和秦汉社会都是这样从内部崩坏,最终在外部蛮族的打击下瓦解的。


35楼2009-09-05 22:19
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    北宋的情况比较特殊,他周边的几个传统蛮族社会(不管是辽夏,还是大理大越),都已经半文明化,所以他们之间的竞争,往往表现出一种文明社会内部竞争的特征来。这也是北宋能够得以走向“商扩”的外部环境条件之一。


    36楼2009-09-05 22:22
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      2025-11-19 16:56:36
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      :“商品经济”是与“自然经济”相对的。。
      市场经济是其高级阶段,而苏联则采取了商品经济的一种特殊、过渡性的变态。。但它的形态和目的显然都不是自然经济  
      ---------
      不是自然经济就是商品经济么?我觉得有市场才有商品啊,否则只能叫消费品。
      如果着眼于更本质的问题:一种经济模式由无数生产和消费的循环组成,只要从宏观上在每一个循环中生产和消费都有在扩大,并且这种扩大有着持久的内在动力和执行条件,那么这种经济模式就是良性的。
      计划经济么,通过想象和计算得出需求量,然后以此生产,然后按计划分配。除了tz者建功立业的理想之外,动力似乎就难以寻找了。
      我再想想
      


      37楼2009-09-05 22:29
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        回复:37楼
        计划经济一样是建立在交换基础之上的。
        自然经济是建立在消费基础上的。


        38楼2009-09-05 22:33
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          市场只是商品经济实现交换的一种常规途径。。计划指令是另一种


          39楼2009-09-05 22:41
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            好吧,从“我生产的不是我消费的”这一意义上可以这么说。
            我有一个疑问:计划经济中,国家给某厂设定的产量是一个精确值(或者有上下限的小范围)还是仅仅是一个下限(多多益善)?按我的印象好像是后者。
            如果是前者,那么计划和市场确实没有本质区别,欠缺的是执行能力和成本。因为要以国家机器来代替市场来确定微观的生产和消费量在当前技术条件下是不可能实现的(巨细无遗地信息收集、计算能力、实时性、不同产业的不同步性、应变和调整能力,要么无条件,要么执行成本无法想象)。精确到每人每时每刻的需求信息的收集、更新和实现也是必不可少的。即使如此,长此以往生产者也容易产生依赖性,因为他们要做的只是:上报消费需求(随时更新),完成任务指标(随时更新),领取消费品(随时)。(这三个随时就可以看出技术上的难以实现,一旦第三个环节出问题,动力即受损害)。
            这是在生产必定满足消费的前提下,实际上往往不可能同时满足所有人。这其中又如何取舍?市场条件下,总的来说通过竞争淘汰。这个其实也可以通过评估和指令实现,如果技术和成本都不是问题。
            除此之外,暂时倒是看不出问题。说到底,计划就是把市场条件下所有经济实体(包括个人和团体)所需要做的决策全部由国家来完成,而且至少要达到相同的效果。
            按照上面的结论,计划可以算是一条实现交换的途径,但是当前和可预见将来,如果要用它完全取代市场,必定是一条死路。
            偏题了,不过好歹把这个问题想明白了。
            


            40楼2009-09-05 23:21
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              然后是德女关于扩张的论断:秦汉无法扩张而崩溃。
              觉得推理有问题。要说秦的崩溃是因为无法扩张是可以的。在我看来如果东亚大陆温带适耕区大一倍,秦在把它完全征服前也不会灭亡。
              汉以后就不是那么回事了。东亚适耕区基本已经囊括。除了缓慢的开垦和提高产量,实际上已经无法扩张了(以当时的海军实力和对海洋的认识)。所以建立伊始,就不是秦模式了。
              王朝的崩溃从内因上其实是两个宏观过程共同作用:1、土地兼并导致自耕农消失,从而中央从财政和兵源上都面临问题。2、人口增长的速度超过粮食产量的增速(尤其考虑灾害造成的产量低谷期)。
              看不出和无法扩张有什么关系。扩张模式到秦末已经失效了。


              41楼2009-09-05 23:36
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                回复:33楼
                但是请记住,熵的输出方向并不是永恒的。熵的输出,必然伴随着社会发展动力的输出。因此在长期接受熵的输入后,蛮族社会要么彻底崩溃、同化并消失,要么就会试图组织反向输出。
                -------------------
                但是贸易顺差主要来自东西方贸易,而非与蛮族的贸易;而精神文明的输出,如果是说军事技术和物资的输出加强了蛮族,还可以理解,但似乎也不是根本问题?在我看来草原和中原的力量都在波动,如果中原的波谷碰到了草原的波峰,则蛮族入侵就产生了。但是中原力量的波动是内因所致。如果能解决这种波动,或者使其低谷也高于草原的波峰,那就没有威胁了。和熵输出的积累没有必然关系吧。
                至于草原上的力量波动有什么规律,也许在一定程度上和中原的波动呈反向偶联吧(中原国家机器效率的下降导致军事压制、贸易、外交控制的失效和战略技术资源甚至人口的流出,蛮族力量自然就加强了)。
                


                42楼2009-09-05 23:49
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                  2025-11-19 16:50:36
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                  宋朝是中国商扩化的一次失败的尝试
                  ---------------
                  很大程度上是外因所致,而非致命的内因,换一个时机,完全有可能成功。


                  43楼2009-09-05 23:52
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                    北宋的情况比较特殊,他周边的几个传统蛮族社会(不管是辽夏,还是大理大越),都已经半文明化,所以他们之间的竞争,往往表现出一种文明社会内部竞争的特征来。这也是北宋能够得以走向“商扩”的外部环境条件之一。
                    --------------
                    如果直面野蛮的蒙古女真说不定更好呢。辽的文明化导致了河北中原武备废弛


                    44楼2009-09-06 00:14
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                      我幻想在有生之年看到大航宇时代。。。


                      IP属地:北京45楼2009-09-06 00:45
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                        • 221.10.125.*
                        ls你是没希望看到了,呵呵。再等300年吧
                        现在的地球还没进入发展的死胡同。
                        技术上的发展需求还没来,就象蒸汽机。
                        先等我们把地球上的煤,石油,一切可以利用的资源采光以后再说吧。


                        46楼2009-09-06 12:02
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                          为什么不考虑外太空移民呢,这个在我们有生之年是可能看到的呀


                          47楼2009-09-06 12:32
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