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回复:【图贴】从老旧考古学书籍看教材叙事的滞后性

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陶器在山东龙山文化先民的手里达到了登峰造极的地步,图一这个猛一看还以为是穿越来的黑色釉瓷器

下面这个就更不必说,大名鼎鼎的蛋壳陶,难以想象,当年这些“部落”的匠人是如何做到脱产钻研制陶技艺的


IP属地:湖北19楼2019-09-09 04:07
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    北方差不多了,其实还有近些年发掘的陕北石峁遗址,可惜这本书资料过于陈旧,书里根本没有相关图片,各位有兴趣可以搜索石峁古城遗址,看看那个史前的石头巨城比不比得西亚埃及的古城遗址,到底是不是原始部落可以建造的?(不过有些人要是拿非洲的大津巴布韦遗址和我杠,那我也无话可说了)
    不光是石峁因为资料陈旧缺失,南方的良渚,石家河,宝墩也基本都没几张图,下面是石家河文化的玉器,可以说是史前时代玉器雕工之最(石家河玉器有比图上这些更好得多的,各位可以找找)

    然后就是著名的良渚玉琮王(可惜时代原因,书里没有更多良渚文物的图)

    玉琮王“神人兽面纹”细节,这四五千年前的雕功了得,我还能说什么,这要是“部落”,那我只能高喊部落万岁了!

    良渚的玉冠状饰,其实目前已经有良渚王公贵族妆容的复原图了,各位可以查查看到底是不是原始部落的酋长样貌

    良渚的双鼻陶壶,细节纹饰精美(良渚还出土了漆器,算是对更早河姆渡文化的继承吧)



    IP属地:湖北20楼2019-09-09 04:25
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      2026-03-01 17:06:01
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      最后一张彩图是龙山时期的“丁公陶文”(嗯,“部落的鬼画符”),各地出土的刻画符号还有不少,究竟是不是文字,目前没有定论。

      后面开始文字综述部分的截图,中国的文明究竟是何时何地怎样起源的呢?我们可以看看这本旧书你是如何作答的:

      从这里我们可以看到,就算是资料陈旧的本书中,也同样认为至少从公元前四千年前后开始,原始社会已经开始发生显著变化,仰韶晚期秦安大地湾遗址的大型建筑,已经是部落或更高一级社会组织的中心机构和首领居所了,是从氏族公社“大房子”向阶级社会宫殿建筑过渡的形态。注意,这可是公元前四千年前了,你能说之后两千年里还是部落或部落联盟吗?不过人家要是死抠说炎黄时代在公元前四千年前的话,那我也没辙了,无法证实的东西,如何说?



      IP属地:湖北21楼2019-09-09 04:40
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        再看看当时生产经济领域的发展,父权社会的确立和私有制社会分化的出现



        大型墓葬随葬品的急剧增加,祭祀遗址的出现,嗯,这还是“部落”战争和国际争霸的出现,是不是良渚和大汶口,一个山东一个浙江,也是“部落”间的村斗啊?


        IP属地:湖北23楼2019-09-09 04:50
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          时间到了公元前两千六百年左右,中原地区和其他地方都陆续建立起了初级文明社会。不过这资料真的很旧了,随着良渚古城等遗址的进一步发掘和石峁等新遗址的发现,现在文明社会的建立时间已经提前到了公元前三千三百年左右(5300多年前),初级的文明起源更是提前到了5800多年前(详见“中华文明探源工程”和相关研究文章,文集),这段各位看个大概就好。

          大型城邑,大型宫殿建筑出现

          经济技术持续提高。有了剩余的粮食,可以喂家畜了;有经济实力,手工业终于能走向专业化(嗯,这还是“部落”?)




          IP属地:湖北24楼2019-09-09 05:09
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            对刻画符号(原始文字)的论述,不知道这些“部落”(嗯,我信了)造物能否有朝一日破除甲骨文是中国已知最早文字的通说,良渚的这两年貌似还专门出了一本《良渚文化刻画符号》,据说收录了656个符号,有兴趣的可以查阅。


            阶级分化进一步加剧,王公贵族的巨型墓葬越来越恐怖


            IP属地:湖北25楼2019-09-09 05:20
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              人殉人祭的盛行,奴隶子女的悲剧。唉,文明出现时的血与泪



              IP属地:湖北26楼2019-09-09 05:25
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                最后的总结,由此我们知道了,考古界早就把公元前四千年到公元前两千年之间这段时期的文明形态称作邦国型国家了(而根据现在的考古研究,情况还要更复杂)


                而且这些史前邦国还不是一般人想象的那种城邦国家,而是能控制较大地域的存在

                地方邦国之间的外交与战争


                从万邦林立到广域王权,而这些林立的邦国,虽然还保留了氏族社会的特点,但已经脱离“部落社会”的范畴了。当然这一段现在看也有过时的地方,不过完全不影响这个结论。


                IP属地:湖北27楼2019-09-09 05:38
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                  2026-03-01 17:00:01
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                  好了到这里,我们可以说,至少在考古学界内部,所谓“炎黄部落”和“部落联盟”的说法早就已经过时了。而且我们看到了,考古上压根儿就不会提炎黄,因为根本没有任何证据啊,怎么说,瞎编么?
                  说到底,教材上关于炎黄的叙述基本来自于司马迁的《史记》,可问题是,记载过炎黄的文献并不只有《史记》啊!只要稍微接触相关文献,一定会对这些互相错乱矛盾的记载印象深刻。
                  本来历史学界就对这些问题扯不清楚,随便提几个问题,炎黄的年代,炎黄活动的地点,黄帝和炎帝的姓名,炎帝和黄帝的关系,阪泉之战和涿鹿之战的具体地点,炎帝传几世,黄帝各个名号的意义,蚩尤和苗族的关系等等等等,到现在都争执不休,没有定论。就不说炎黄蚩尤了,连尧舜禹和夏朝的历史同样是一锅粥搞不清
                  可是文献学上的混乱,能影响到考古学上的实质证据么?我们能因为夏朝或者炎黄存在的不确定性,就否定掉公元前四千年到公元前一千六百年之间这两千多年(还有公元前四千年之前)的考古事实么?这个万邦争霸的时代,他们创造辉煌印记,那些文物,那些遗址,不是比虚无缥缈的文献更有价值更让人心潮澎湃么
                  总不能因为中学教材上给了个“定论”,现在告诉我们当年是炎黄部落,好,那就是部落了,不管我们怎么争辩,嗯,教材上是部落,所以咱们自古就比西亚埃卝及乃至欧洲低级,等大了再看看如今的宣传,好嘛炎黄是神话,尧舜禹夏朝是传说,也不管考古上的证据,那五千年历史就又都是虚构的了。凡是教材上没说的,都不存在,凡是教材上叙述清楚的,都是没有疑问的,这两个凡是是真的要不得。(同样贴吧历史学家和网络历史学家也是要不得的,我还没有做贴吧历史学家的资格,别拿这帽子扣我!
                  在涉及到考试的问题,我就说我自己吧,当初我上学的时候,教材上连二里头都没有,直接从炎黄传说开讲,可这并不影响我自己对历史的好奇吧?不影响后来新修订教材加入二里头良渚的内容吧?现在没有不等于将来没有。考试是考试,求知是求知。两者要分清楚,可不能舍本逐末啊。人是要学会变通的,脑子不能一根筋,连这点都不懂,那我还有什么话可说?


                  IP属地:湖北29楼2019-09-09 06:00
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                    从知乎上扒来的一幅良渚男性贵族头像复原图(我就记得在哪里见过,找了好半天)


                    顺便从中国考古网上扒来两张带女性贵族头像复原的图


                    IP属地:湖北38楼2019-09-09 11:31
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                      又从知乎扒来一张图,据说是乌鲁克塔庙遗址修复前的图片,不知道真实性如何?总之,吧里不少人认为这比良渚的莫角山遗址高级得多,毕竟在别人眼里良渚就是个村儿


                      IP属地:湖北48楼2019-09-10 12:42
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