后期魏蜀吴三国争雄，诸葛亮北伐魏国，多次催促吴国联合出兵，结果陆逊叫孙权坐山观虎斗，想捡现成的，这连司马仲达都看出来了，叫曹睿只防蜀，不防吴，这叫什么？还没动手，就被对方看透，已经落败一成了
===================================================================
石亭之战后反而是吴方催促蜀方动手 , 结果诸葛亮碰到陈仓城郝昭无功而返 , 讲话只讲一面这样不公道吧~? 
直到诸葛亮最后一次北伐，吴国才依照盟约出兵，而这次比较大的正面的战争，吴国屡战不利，陆逊想出的撤兵回围的计策还被魏军搜出来了，这时候陆逊的计策呢？点子呢？没了，只能想怎么撤兵了 
=================================================================
书信被劫了计策曝光了这情境多危险啊~ , 出一张嘴倒是很简单 , 更何况孙权还有诸葛瑾那两路都吃了鳖碰到危机了你不叫陆逊赶快想办法如何善后? 难道街亭之战后诸葛亮还要继续想办法纠缠到底而不思如何收拾残局? 话都随阁下讲就好了~
吴国后期唯一一次比较规模大的陆逊参加的围歼曹休的战役，还是吴国大臣周鲂割断头发，抱着曹休大腿哭着不放营造的条件，这也是一场埋伏偷袭 
================================================================
喔这样也叫做埋伏偷袭那诸葛亮杀张郃杀王双又叫啥? 
照这种逻辑阁下根本不管输或赢都有话好讲 , 任何情境都可以任由阁下解释引申 , 阁下这种双重标准也实在越来越离谱了......

恩 顶吧主说的~本来觉得自己不算吴迷 不过听别人这么说吴很生气啊 看来我还算是吴迷吧~

回复14楼:
诸葛亮和关羽有了不起的才华和功绩这里有谁给予否认了? 
不用自己扎稻草人自己被害妄想那么严重吧...? 
你这个部分已经严重偏离主题了我稍微跟阁下提醒一下 , 
这里没有人在刻意否定诸葛亮关羽之类只看到你不断在刻意否定他人 , 这样不公道吧~??
还有皇帝亲征是藐视 , 派手下是重视 , 这种天才逻辑我也是第一次看到 , 你是心里分析家就敢断定魏帝不敢亲征诸葛亮 ?? 搞不好他的心里是认为蜀国比较弱小派个手下去挡去应付就足够了咧~ , 要自由心证去解释谁都会~ , 阁下这样扯下去恐怕没啥意思了吧......?

就是因为刘备偷袭涪水关(好像叫涪水关? 有点忘了)杨怀高沛的事情 , 双方才正式决裂的 , 阁下不用故意混淆因果关系了
========================================
涪水关守将先设计谋杀刘备是真吧？正式决裂是刘璋得到了张松的密信
怎么这套说词放在夷陵之战上也完全可以相通耶~ , 把黄忠法正代换成陆逊 , 把夏侯渊代换成刘备 , 这个情境完全可以相通耶~ , 好神奇呀~ 
黄忠等对方锐气消失叫做攻其不备 , 陆逊等对方锐气消失叫做偷袭 , 有这种事? 
=========================
夏侯渊和黄忠两军山上山下对峙，此等情形下待其锐气丧失下山，陆逊避战搓蜀军锐气不假，但进攻时双方并没有明刀明枪的对峙，而是一方睡觉，一方齐出这也不假吧？
张飞摆明了故意营造整天喝酒的假象 , 千方百计的引诱张郃 , 之后再用反埋伏把对方的空营也给截了 , 嗯这个不叫做偷袭不过称之为"仙人跳"也不过分 , 仙人跳好像也没有好听喔...... 
=========================
这就是计谋，张郃中计率军偷袭中埋伏，本军覆亡，营寨丢失，刘备并没有去偷袭吴军营寨中了仙人跳吧？
陆逊传: 
逊悉上兵马，以向襄阳城。敌(魏军)素惮逊，遽还赴城。瑾便引船出，逊徐整部伍，张拓声势，步趋船，敌(魏军)不敢干。 
看起来魏军不见得会比较不怕陆逊 , 阁下想太多了
=======================
你也看到了 逊悉上兵马   也就是他是身前身后带着整齐威武的大军的，魏军与其说怕逊威，不如说看到吴军整齐，曹操对赵云，那是极大的优势而被一人喝退，你说的这是两军对垒，双方势均力敌，都没动手，更何况还是  陆逊传  总不能说逊看到魏军不动吧
汗…皇帝亲征是藐视 派手下去征是重视…第一次听说 关羽是水淹了七军 但这是他把荆州之兵大多调往前线攻魏的结果 而此举换来的却是荆州被夺关羽被擒 对比下陆逊夷陵之战放弃追刘备而回师防魏 还是这点陆逊更高明 诸葛伐魏 魏坚守不出是策略 从结果来说诸葛大多是粮尽而退 说是魏国连败显然太偏向了吧… 
=========================================
古代君主专制，不是胜算极大的战争君王一般不轻易出征的，荆州被破，那是关羽不听诸葛亮拒曹联孙的策略加上自己大意导致的，吕蒙白衣渡江也是偷袭吧？ 陆逊打败刘备放弃前进回师防魏，那是因为蜀国易守难攻，还有诸葛亮等一班文臣武将，他有那本事打下来么？ 而魏攻吴，这是三国都心底知道的事情，假如他连这也看不到，那也不配今天我们在这讨论他了。诸葛亮北伐，连胜魏军不假吧？每次撤军不是粮尽就是后主昏庸，这是魏军战场上无法战胜蜀军的计策，不更证明魏军打不过诸葛亮么？
石亭之战后反而是吴方催促蜀方动手 , 结果诸葛亮碰到陈仓城郝昭无功而返 , 讲话只讲一面这样不公道吧~?
========================================
那是吴偷袭成功，还让盟友先和人打，诸葛亮过不了陈仓，那是郝昭擅守，死守不出，你没见他率兵出来和蜀军打吧？
书信被劫了计策曝光了这情境多危险啊~ , 出一张嘴倒是很简单 , 更何况孙权还有诸葛瑾那两路都吃了鳖碰到危机了你不叫陆逊赶快想办法如何善后? 难道街亭之战后诸葛亮还要继续想办法纠缠到底而不思如何收拾残局? 话都随阁下讲就好了~
======================================
书信被劫，那只是一条计策，他怎出不了第二条计策了？孙权诸葛谨出战不利，不更好地说明了 之前的石亭之战完全是靠诈降和偷袭赢来的么？？正面一打吴军就败了。。。。。。。街亭之战前诸葛亮已经确定撤军了，坚守街亭也是为了更安全的撤军，没理由在街亭之战后反而去纠缠对方
喔这样也叫做埋伏偷袭那诸葛亮杀张郃杀王双又叫啥?  
照这种逻辑阁下根本不管输或赢都有话好讲 , 任何情境都可以任由阁下解释引申 , 阁下这种双重标准也实在越来越离谱了...... 
===================================
把人家数万大军哄骗到包围圈里攻打，这不叫偷袭？诸葛亮杀张郃杀王双，那是略施小计，杀掉几个有勇无谋的武将，还是规模较小的，无关大局的偷袭，而诸葛亮屡次退军，不是魏军坚守不出待其粮尽，就是去成都玩反间计，假如魏军战场能打赢蜀军，用得着这样？陆逊战场能打赢蜀军，用得着坚守不出，火烧连营？

看的眼好花...... , 主题已经越扯越偏离了 , 感觉跟阁下这种立场成见已深的人讲来讲去还是那几句话不段重复的在绕了 , 阁下要自己扎稻草人自便了 , 这样再讲下去真的很没意思了 , 不过还是住阁下逛本吧愉快啦~
(老实说 , 直接跳到阁下的最后一段我就整个无言 , 张郃叫做几个有勇无谋的武将...... , 诸葛亮所做的就叫做无关大局的偷袭...... , 我服了...... , 这样扯下去真的很没意思...)

回复14楼: 
诸葛亮和关羽有了不起的才华和功绩这里有谁给予否认了?  
不用自己扎稻草人自己被害妄想那么严重吧...?  
你这个部分已经严重偏离主题了我稍微跟阁下提醒一下 ,  
这里没有人在刻意否定诸葛亮关羽之类只看到你不断在刻意否定他人 , 这样不公道吧~?? 
还有皇帝亲征是藐视 , 派手下是重视 , 这种天才逻辑我也是第一次看到 , 你是心里分析家就敢断定魏帝不敢亲征诸葛亮 ?? 搞不好他的心里是认为蜀国比较弱小派个手下去挡去应付就足够了咧~ , 要自由心证去解释谁都会~ , 阁下这样扯下去恐怕没啥意思了吧......? 
==============================
我没有否定诸葛亮关羽，也没有否定陆逊啊，我说过他是坏人小人了么？我只是说看到他很多次的策略和战争都是通过暗算，偷袭等等阴招来完成的，所以不赞同他，，，，不赞同不代表否定啊。。。。我不喜欢你和我讨厌你  两个概念吧？
另外诸葛亮几次北伐，连战连胜，连魏国驸马都被俘获了，各地告急，这种情况下魏帝还会觉得蜀国弱小无所谓？才派司马懿去的？司马懿怎么出山的？那是魏国一个大臣（不好意思名字忘了）拿全家性命才保出来的，魏帝马上把全部希望连同军权都给了司马懿，这还叫对蜀军不重视？古代帝王为权力为帝位可以为了一点点的怀疑杀掉千万人，你觉得皇帝亲征是对手太弱了还是对手太强了？哪个皇帝拿自己性命去冒险的？

四楼开始的蜀迷同学，显然是受演义腐蚀太深了，这些什么“刘姓宗室”论、“正面交战”论、“偷袭可耻”论……
在目前的三国论坛说出来都是要受鄙视的- -
您老还是歇吧，建议珍爱生命，远离演义- -
忘机子留

老实说 , 直接跳到阁下的最后一段我就整个无言 , 张郃叫做几个有勇无谋的武将...... , 诸葛亮所做的就叫做无关大局的偷袭...... , 我服了...... , 这样扯下去真的很没意思...) 
===================================
情绪激动说的，我这是心里拿他们和诸葛亮比了，张郃和王双的谋略和诸葛亮比哪个更厉害呢？   无关偷袭的大局  我的意思是  陆逊的火烧连营打败了入侵的蜀军，保障了吴国不会被灭亡的命运，而诸葛亮设计埋伏偷袭干掉了张郃和王双，但蜀军撤退还是撤退了，并没有因为杀掉这两员武将而大败魏国，攻下长安和洛阳了，，，。。

在说明一下阁下楼上最后一段是有点标准的演义情节 , 史实里头恰好原本司马懿就是坐阵在北荆州防陆逊的 , 是在曹真病逝之后他才被调去接曹真的位置 , 还有夏侯茂在史实里头也并没有被俘也没有真正跟蜀军对阵过 , 在曹真病死前那边的战线原本是主要由曹真和郭淮负责的......
真的完全已经偏离主题了 , 再一次提醒阁下要注意一下 , 再扯下去真的也没意思了... , 不多说了

我25楼说的楼上是指22楼...

刘备伐吴不就是亲征么？胜算很大么？魏攻吴是三家都知道的事那吴一直想夺荆州难道关羽就不知道么 说吴蜀是联盟可他们之间也没签什么停战协议 孙权还向魏称臣魏不还是来攻了么 另外去攻别人但不克不能算胜吧…恩 关于诸葛和关羽的问题是我挑起来的 楼上只是想说演义里也大多是史实 和吧主道下歉吧 但我也没有想贬低他们的意思的…

三国演义无论怎样刻画关羽武艺超群，但有一个事实他抹杀不了，十八路诸侯讨伐董卓，就因为一个吕布，盟军不能前进，最后刘，关，张齐出才战胜吕布，大家想这是一个什么概念？关羽什么武艺都知道吧？颜良文丑那般猛人都是一刀砍，而关羽打不赢吕布，张飞什么人？长坂坡前一声大喊吓退曹操百万大军（虽然人数夸张点） 刘备虽然作为一个不怎么出战的主公场面多，但就刚出场，我相信武艺也绝对不是盖，如果差劲的，早被吕布挑下来了，就这样，这三员大将战了半天，吕布才退了，还是全身而退。。。。。现在想想这场面，是不是觉得有些无耻啊。。。。。。三个打一个。。。。还打的那么开心。。。。。 
------------------------------------------
这位蜀迷同学能说出这种话。。。
华亭兄，我认为，我们已经没有必要说什么了
大家一起围观吧- -

恩 刚才没看到前面的发言就发了 我说的楼上是指蜀迷吧友

四楼开始的蜀迷同学，显然是受演义腐蚀太深了，这些什么“刘姓宗室”论、“正面交战”论、“偷袭可耻”论…… 
在目前的三国论坛说出来都是要受鄙视的- - 
您老还是歇吧，建议珍爱生命，远离演义- - 
忘机子留  
 
 
============================================
我们是以普通读者，历史后代来看的，并不是历史学家来给这段历史下结论的，也就是，我可以喜欢A，你可以喜欢B，说AB时我们一起讨论，历史本来只有成败，没有对错，
23楼的，你今年多大？能看懂我的意思不？刘姓宗室论那是放在当时的历史条件下说的，蜀汉君臣那堆人就自认为是汉朝正统，曹操终其一生也遵奉汉朝，就连东吴，在魏兴前，也是接受汉朝的官职的，也就是说当时表面上大家都装做汉朝的臣子的，在当时的历史条件和舆论背景下，刘姓宗室的说法并没有错
正面交战，偷袭可耻，这是我个人的看法和道德取向，我并没有彻底反对偷袭，也没有提倡大家全都正面交战，诸葛亮一生胜仗，十之八九不也是埋伏，偷袭，诱敌么？
偷袭没问题，我一直说的是，陆逊一生大胜仗和吴国决定性的战争都是偷袭类的胜来的，而作为不喜欢偷袭的战争的我来说，不赞成，仅此而已

这位蜀迷吧友，我们不怪你，只能说这是中国历史教育的失败。