刘备可以干刘璋，可以干孙权。竟然不愿意干刘琮。是为了报答刘表收留之恩呢，还是干不过呢？

刘备取得益州之后运营了一小段时间+孙刘联军的情况下，男子当战，女子当运，拼了死命才在汉中和曹操主力打个平手。
取得一个内部矛盾重重的荆州+马上和曹操对杠+右有江东孙权+左有益州刘璋。胜率难看啊。
当然，在你眼里，凡事符合你观点的一律按照历史走向写。不符合你观点一律脑补。这还需要屁和隆中对啊。黄皓大神出马也能北伐中原，恢复汉室，一统地球，制霸宇宙啊。

这帖子里看不起隆中对的那几位，劳驾改天给个越南出个火吧对，看十年后能不能和中美三足鼎立.......恩....啧，亚洲三足鼎立也行啊
觉得大耳吃不下荆州的，大耳在荆州耕耘数年，是啥结果？
上有琮左右、荆楚士族“从之如云”，中有雷绪这种土老肥数万来投，下有十万百姓相随，吃下不下？
有了荆州就会被孙权怼？那孙权借南郡给大耳又是啥操作？外结孙权是隆中对中明写的，跟有没有荆州有啥关系？至于荆州在大耳手里时老曹是啥反应：
曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。
看来老曹都不如本帖诸公，被一个“自寻死路”的“纸上谈兵”策略惊得笔都掉了，看起来越南称霸真不是梦
说大耳守不住？先问问老曹搞了这么多年，刘表的看门狗张绣搞定没？

写得真好。果然原创价就是好看。那么楼主，白洁后来怎么样了，张敏呢，你怎么写到一半不写了？

不太懂为什么觉得隆中对有问题。无论从什么角度看，这难道不是刘备势力最好的选择了嘛？本来取得荆、蜀之后，法正劝刘备夺取汉中的时候就说：上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍凉，广拓境土。下可以固守要害。刘备方也是想慢慢的削弱曹魏的势力，增加自己的实力。再之后葛公也看的很清楚了，就是拼运营了。只能是待天下有变，才有机会争天下。毕竟打仗主要就是拼个人口、国力。至于说葛公数次北伐无寸功的，诸位如果看过东汉末年人口分布图就应该明白。蜀汉在册人口不满百万，军队数量最多也就12W左右。曹魏的诸将又不是**，只要依靠关卡采取守势。诸葛难道还能用高达去攻城？

结论：刘备拿到长安---合理的开拓性思维（教科书式的不要脸典范）。

总结性回帖：刘备凭借荆州反曹力量，无法赶在曹操南下之前拿下荆州，因为荆州的亲曹力量足以坚持到曹操南下。刘备选择放弃襄阳是合理的做法。
隆中对只是一个理想化的策略，缺少对不断变化的实际情况作出调整。
至于提出隆中对思想的诸葛亮（对三国志隆中对记录不质疑的情况的）。历史已经证明这个隆中对不管算不算诸葛亮头上，都是一名杰出的政治家、外交家、军事家（怕不给军事家这个头衔又触动某些人幼小的高潮点）。
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以上都是个人观点，不代表除个人意外任何人的意见和想法。
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和平讨论可以奉陪，吵架骂街也能****。

主贴赞同，看完回帖有两点不太同意
一是过襄阳的时候，就算顺势拿了，后续搞荆南四郡有那么方便吗？三国志里怎么形容刘琦去收荆南我忘了，印象里似乎没打，走一圈就都降了，但那是在大战役结束后的相对稳定期。如果时间提前，还能不能那么顺利，我是抱有疑问的。曹操还没撤呢，人家观望观望总不过分吧？
二是荆州四郡的富饶程度。这个讲道理，人口税收数据我是没查着，如果lz有资料我愿意学习下。但是lz说四郡加一块不如一个江陵，这我就不同意了。也没别的，就一处旁证：
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵桂阳长沙三郡，调其赋税，以充军实。
反正要我说吧，这句话就证明了四郡当时的经济地位了。你把一号谋士调过去，还不是杀鸡取卵的搬城那种行为，调其赋税而已，足以证明四郡的经济实力值得诸葛亮一去吧？哪怕我玩个三国志10，就四郡的那个贫瘠程度，也不可能让诸葛亮去里边盖房子啊。不说和江陵襄阳平起平坐，我觉得至少没那么穷。

看了一下很多人的发言，确实对三国志不是很熟。很多常识性的知识也比较匮乏。比如上面竟然还有人发表4郡太守能和刘表平起平坐的言论，我也是惊呆了。荆州诸郡，南阳郡是曹操的。剩下的南郡和江夏郡才是比较繁华和重要的。说白了4郡就是谁定了南郡，他们就投降谁。本身的军事实力简直不堪一击。如果刘备能够取襄阳，就等同于取了荆州，荆南四郡说难听点就是传檄而定。为什么后面孙刘2家会有借荆州一说。其实只借了半个南郡(还不算襄阳)，就视同为借了荆州了，可见南郡的重要性了。

如果刘备拿下荆州全境孙权将第一时间联合魏国，别把孙权当傻子

果然这贴又要开战了

说隆中对不行的，基本就是事后诸葛亮
而且隆中对的战略规划来看是非常牛B的，就算你我现在穿越到三国，在当时刘备的条件下，你作为一个穿越者，也没法提出一个更好的战略来辅助刘备争天下了
不能因为孙十万背刺，二爷大意失荆州来否定隆中对战略规划的可靠性

有没有一种可能，其实真的就没有隆中对。