个人在上古文化/文明的问题上见识浅薄，仅就良渚和所谓华夏文明的关系谈谈自己的看法，望方家勿以为见笑。
良渚本身应该定义为文化还是文明，这个另说。但是现在亟待理清的是良渚及江浙诸多遗址与后来春秋时代吴越的关系。
正如现在三星堆/金沙与古蜀国逐渐建立联系一样。
如果说最后得出的结论是：良渚及其迁徙所形成的后续遗址确认和吴国、越国有直接传承关系的话，那么未尝不可把它接纳为和中原各文化/文明遗址同等的地位啊。
因为众所周知，吴越并非被征服者，而是主动进行扩张、交流，甚至在夫差的时代还希望成为中原霸主。
按理说，良渚名声大噪之前，今中华人民共和国境内所发掘的各类先秦时代非中原系遗址大有所在，什么甘肃青海新疆内蒙东三省的。为何官方只大肆炒作了一个良渚？
因为如果我上面所提到的良渚→吴越政权存在较为显著的传承关系的话，那么它是自愿踊跃地加入中原的民族熔炉的。而且其文化交流也是自愿而非征服-植入，越王勾践剑和吴王夫差矛证明了文字的传入和演变，而江浙的丝织品至秦汉时代实现首次大一统之时，也已成为中国重要的手工业品和文化符号。
如果要死抠这个概念，那么出了二里头和殷墟全都是东夷西戎北狄，山东要是又突然发掘出一个距今4500年的够文明标准的城址，是不是我们又要撕一回？
所以@血焰剑圣 我认为：并非今中国境内的上古遗址都可以有说道，但是良渚的特殊性让它可能确实具备某种资格。
再一个，社会科学的东西本身就有极强的主观因素。在我看来中国的砖家们还算不过分，想想越南人是怎么认爹的：秦始皇派赵佗去征服了一次，汉武帝又派杨仆路博德去征服了一次，在中国人看来不就是我们*了两次猴子么。结果越南人把前者叫“赵朝”，接纳为它自己的第一王朝，而把后者叫“第一次北属时期”

刘源问个题外话，秋兰箐之前曾经在吧里说过汉朝18万骑兵的观点你是怎么看的？

汉族说到底是秦汉之后才逐渐形成的。。。吴越人并不觉得自己和老秦人是同胞。
而中华民族更是近代才出现的概念。蒙古汉人之前哪里觉得大家是一家了
那这些近代概念来说古代本来就挺**的。不过出于国家民族统一的需求，那也得硬着头皮说啊。这点本来也完全可以理解。。。可说就说吧，咱也要讲点道理啊。
既然在共同体内分了主次，正统旁系；那岂有用（被征服者）旁系做文明史开端的道理
先秦史我不熟，吴越到底应该算良渚遗民，还是中原在南方类似殖民地一样的存在，我完全不知道，所以不发表评论
不过我说的是，很多人都已经钦定了中原各文化/文明遗址是正统，是主体。。。那天然就没把良渚和中原算对等的，那讨论共同体的开端，没有理由不用主体，而让旁支去吧
我的观点是，如果愿意把双方放到一个平等的视角看待，本着政治需求，谁作为文明史开端都可以。
但既然不觉得双方平等，请主体上

这让我想起文明(这里我姑且将之视同"社会"、"文化"，不把它视为比文化更高的等级)的演化与融合
中世纪文明演化到近世在到工业文明，不是经过外来入侵的强行改变，但中世纪显然完全不同於工业时代的欧洲，光是能否跟15世纪後半～18世纪之间视为同样的文明都值得商榷，或许姑且能称作西方文明的中世纪阶段、近世阶段
中世纪早期文明又算古典文明与日耳曼文明的融合，古典文明在中世纪不是消失，而是融合并演化成为中世纪文明的成份，但显然中世纪文明是不同於古典文明的。中世纪中期又是中世纪早期的演化，所以把中世纪在细分成早中後期。要以什麽标准来区分文明的阶段真是个问题，良渚与先秦～清代的文明在融合、演化上的关系也需要同样的厘清

社会科学的东西本身就有极强的主观因素这点没错
只要搬出作弊般的“中华民族”出来就可以说没法争了

不懂，帮顶

这么说吧。
古代的民族迁徙和融合过程中，不仅会有交融，也会有分支。
简单地说：A和B族群本身是低度分化的近亲，后来B扩散到更遥远的地域，而A主动加入文明程度更高的C的交流冲突中，后来到某一年代，A和C旗下的其他族群已经融合成一个帝国，当融合后的文化、经济和军事力量都趋于鼎盛时，再数度发动远征，入侵B新开拓和定居形成的王国。
这里面的ABC你能理解是什么意思么？
能因为A和B原本渊源深厚，就把A和B融入C的过程混为一谈么？
吴越文化和其他百越文化近不近？
近。
秦和西羌、西戎也很近。
但是秦主动华夏化，参与中原纷争。
就算最后秦国不是并吞天下的赢家，而是其他战国夺得始皇帝之位，你也不能抹去秦国这个积极融入的过程。
至于断发文身什么的。
谁没点本位主义的独特习俗？当时的西秦东齐北燕就没点怪癖了？
吴钩、丝织、稻作，这些东西在大一统的融合后逐渐上升成为整个中国文明的鲜明产物你怎么不提？

至于留在江浙地区的吴越人最终的归宿是什么样的？
吴国一度问鼎中原，成为霸主，为中原列国所忌惮，然而最终并不是被齐鲁秦晋灭掉的，而是亡于同属所谓百越的越国。
越国又最终被同属南方文化的楚国吞并，随着楚国经营部分中原疆域，南方的各多发性文化与中原文明进一步交融，形成较为成熟的楚文化。至此中国的南方文化已完全无法用华夷之辨的方式来剥离。
战国七雄，实力最强者为秦楚，秦灭六国遭遇过的最大挫败也是李信伐楚。
楚国最终不免被灭，如果要说的话，这才是吴越文明第一次真正被中原文明所强行吞并。
然而短短不过二十年后，楚人刘邦项羽和一大批楚地人物起而灭秦。
汉承秦制，但对内不像秦帝国那么严酷，懂得与民休息。
这意味着秦楚文明之间的相互和解与妥协。
所谓的“汉”民族，以及那个在公元前1世纪形成的庞大帝国的内核，实质上是在秦楚为纲、相互承认和融合的基础上，总括其余中原战国的故地所形成的。
那么，吴越文明该不该被接纳为“汉”文明的一部分，显而易见。

说白了以后世疆域划分出一个中华民族的概念，本来就很大程度仅仅是政治正确的必然需要
但哪怕是政治正确，起码理论的内部逻辑要统一啊。
平时就汉人的主体民族，华夏是主体文化，鄙视周边其他中国境内的文明。。。
然后到了这种人家有用的时候，就五十六个民族是一家。你家的遗址完全可以用来推我家的文明史上限，这个时候大家就是不分彼此的一家了。。。
既要强调自己的家长地位，这种撑门面的事情却不自己上。。。这就很尴尬了
如果将中国境内的各个文明平等看待，那自然谁都可以作为最早的中华文明了
但既然分了主次。。。请在主文明中去找
反正中华民族是一个近代概念，把现代国家疆域内的民族历史全部算入那个国家的历史本来也是世界通用手段。。。
但有的文明不设定其中一份子为正统或者说主体，比如希腊诸城邦，雅典又不见得比斯达巴更主体，那把什么特洛伊、迈锡尼算做希腊文明起源，也还可以说得过去；
有的文明有明确的主体，一般以这个主体诞生的时间算本民族的起源，比如罗马历史都是从罗马城及其起源特洛伊算起的，没人会从罗马帝国境内的埃及行省的历史推算罗马的文明起始吧，也不会有人将那些和罗马同一人种的城邦的历史算入罗马历史。
哪怕后来这两者都主动融入罗马，且双方文化相互影响了。也没人给罗马找祖宗，找到埃及去啊。
这位秋同志在我提问，满清征服汉人后，是不是汉人的历史就可以算到女真人身上了的时候
回答女真同化了汉人就没问题
那我问，罗马征服埃及，并同化埃及，那罗马文明的起点可以找到埃及头上吗？的时候
他回答罗马没活到现在，言下之意，活下来了就算了呗。
这种逻辑才是我想吐槽的。。。
至于百越与中原文化的关系，我不想讨论，因为我压根不熟悉这块的历史，只能看****
我所想吐槽的，从始至终只有这种用不到你的时候，我主子，你奴仆；用得上了，我们都是一家人的逻辑
所以我是同意法兰西国家史历史从法兰克人开始算起，美国历史从独立战争胜利算起的算法的，把高卢人、印度安人算进来，应该批判

其实我觉得大家难道还没从特洛伊的往事上学到点什么吗
无文献/文献记载稀疏时代的事，说的越死越不利，尤其是轻易的否定可是很危险的

中华什么的，我是不想再聊了
刘元啊，你对汉末三国有多少了解，突然对董卓孙坚来了兴趣

中国5000年历史正式获得西方认可