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三国全面战争吧
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回复:也水一贴,从淝水之战看古代军队后勤与兵力
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OttoLea
折冲校尉
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干货,好贴。说起来全国动员很伤的,也只有像秦皇汉武那种个人专制达到极点的皇帝才能驾驭,做完之后也是很伤的,像苻坚隋炀帝国内掣肘这么多一旦失败后果真的是难料。
IP属地:浙江
16楼
2018-01-14 22:27
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调皮之歌
陷阵军候
8
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就算到了近代拿破仑那种人全国动员吃了败仗都要下台
IP属地:江苏
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17楼
2018-01-14 23:24
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2026-02-23 23:52:40
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千足虫233
折冲校尉
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符坚也是一时中二病犯了,搞啥真百万大军,要是只带十万精兵,说不定东晋就没了,百万大军反而弄得被谣言一弄士气就崩了,直接溃退
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18楼
2018-01-15 01:15
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拜心所寄
折冲校尉
11
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太长了我还不如去看书。楼主可以精炼一下
IP属地:江苏
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19楼
2018-01-15 01:20
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bestliutr
白毦什长
6
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百万大军党不会看的
IP属地:辽宁
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20楼
2018-01-15 01:46
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Ruri
奋威将军
13
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好帖不错,我认为古代指挥的巅峰差不多就5万人,CA十个满编还是可以给那些百万党的。基本来说古代核心的决胜力量基本应该限制在10万人以内了,更多的差不多就划水打杂了
IP属地:湖北
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21楼
2018-01-15 02:19
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蔚蓝地COST
五官中郎
12
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唉,全战里指挥六千多人的军队就手忙脚乱了,不敢想象几十万几百万怎么搞
IP属地:青海
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22楼
2018-01-15 02:26
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蔚蓝地COST
五官中郎
12
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所以说兵不在多贵在精啊,百万大军听着很震撼可实际上没什么卵用
IP属地:青海
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23楼
2018-01-15 02:28
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2026-02-23 23:46:40
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啥时候生活环境
折冲校尉
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楼主干货不错,古代打仗也是多点战场组成的战役,兵力分散在各个战场,有不同将军带队,类似于辽沈淮海平津,按照中国打仗从不上一万的人来看,也就一座两座城打,实际上是一个区域的战斗,偷换概念美滋滋两边几十万分散在五座城池一场战斗也就几万人,要是十几座城都能分散到万把人一场战斗
IP属地:河南
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25楼
2018-01-15 08:27
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土安仔
车下虎士
5
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哈哈哈哈,我就遇到过一个自称阵型吧的吹阵型,还说用百万精锐碾压我,让我感觉这种人说话和思考方式太理想型了,根本没有考虑变量。如果这种人上位应该会让底下的人执行一些不可能的任务吧
IP属地:广东
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28楼
2018-01-15 10:01
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塵醉
五官中郎
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太长不看
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29楼
2018-01-15 10:02
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qs791016
白毦什长
6
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如果这97万军队分兵而进,然后集结在同一战场,又当如何?答案是:那也是做不到的。首先牵涉到后勤问题,同时向聚集在一起的97万人输送粮草,这个要求大大超出了当时的运输能力。关于后勤问题我们在后面在讨论。我们先看一个更严重的问题:在战场上怎么调度这97万人?97万人摆成阵形,总要绵延出相当距离。当时没有无线电,作战之际,指挥官如何向这97万人下达命令?一个低级军官又如何得到作战指示?如果这个庞大队列某一部分发生骚动,指挥官又该如何制止这个骚动,不让它蔓延开来?
世界古代历史上,从没有将百万人投入同一战役的例子。没有那个指挥官敢担当这样的任务。这不是军事资源的问题。哪怕你能动员1000万的兵员,你也不可能把100万人遍成一个阵形,投入战斗。
5万人的部队和1万人的部队对垒,当然可以占有极大优势。如果指挥官比较能干的话,10万人的部队和5万人的部队对垒,仍旧可以占有很大优势。但我们不能如此再简单推演下去。随着军队规模的增长,它的组织管理成本会陡然增高,到了某个拐点之后,再增加士兵,就不再给军队添加任何战斗力,反而是个累赘。这个拐点在不同时时代,或者碰上不同素质的指挥官,都会有很大的不同。但是在古代,97万这个数字肯定已经大大超过了这个拐点。这是一个很简单的事实,但如果我们不理解这一点,就不大能明白古代史上的大规模战争的性质。
那么符坚使用这些部队的办法不外乎两个:一个是分成各路独立的军团,沿国境线多处攻击。一个就是把大军分成几个梯队,第一梯队倒下了,第二个梯队接着上。这样的使用,就使兵力上的优势打了一个很大的折扣。最后结果证明,符坚的这次战争,这两种方法都没派上用场。主战场的胜负决定了一切。这97万人的部队大部分根本没有派上任何用场。
如果我们更仔细地考虑一下后勤问题,就更会发现,符坚的这次征发面临何等的困难。
一个庞大帝国能产生出很多粮食。但是如何把这些粮食运输到指定地点,是个很棘手的问题。皇上如果要在某地集结部队,发动大规模进攻,他从哪里搞到粮食呢?皇上的地盘可能很大,但是远一点的粮食,就很难运到指定地点来。他能利用的也就是周围那一块地盘的物资。
大家可以设想一下,如果用人赶牛车从北京运输一车粮食到上海,这个成本会有多大。3000里的路程至少要走两三个月。这两三个月里光是赶车的人就要吃差不上百斤的粮食。而牛还要吃大量的草或者饲料。把这些成本折算进去,这些粮食能支付掉来回路费就很不错了。要是再加上住宿费,那就一定要折本。如果没有牛,靠人拉,那么情形就会更加尴尬。可以料想,哪个具备健全思维的人会这么胡来呢?
隋炀帝征伐高丽的时候就发过神经。他在全国征发了60万“鹿车夫”来运粮食。俩个车夫推一个架子车,车上能装3石粮食。路途太远,这俩车夫路上忍不住要吃东西。结果等他们把车拉到地方,这3石粮食往往被吃个精光。把一个空架子车拉给官家,成什么话?所以这俩人只能逃跑。没有史料描述符坚从那里搞粮食,但我们可以大致推测,运输成本肯定非常巨大。大量的粮食被白白的消耗,没有派上任何用场。在古代,任何一个庞大帝国要征发全国力量,都会出现同样的问题。
解决这个问题的一个办法就是尽量走水路。如果走水路,运输成本可以大大降低。几个人划一条船,就能运输上万斤粮食,速度比牛车还可以快很多,再说船又不用吃草。
历代中国皇帝都非常重视漕运,因为这确实是他的命根子。隋炀帝费了那么大力气打通京杭大运河,并不是为了在上头划龙舟,而是为了减少运输成本。但是那些通不了水路的地方,就无法享用这种方便。
问题不仅如此。即便皇上把粮食都运到了指定仓库,也还有麻烦。军队是要行进的,不能守着仓库干靠。所以行进中还要保证粮食随时供应的上。
恩格尔教授(D W Engel)曾经对亚历山大军队的后勤作过详细分析。这种分析有很大的参考意义,值得在这里简单介绍一下。恩格尔教授的结论是: 如果沿途没有补给,只靠军人自己携带粮草,那么他们最多可以维持九天。当然,军队可以带上牛车马车,但是拉车的牛和马也要吃东西。按照他的计算,你带上再多的牛车马车拉粮食,也只能走出12天。
中国军队和亚历山大的军队不大一样。亚历山大的士兵携带的盔甲装备就有44斤重。中国士兵没那么矫情,装备重量至少可以打个对折。考虑到这一点,他们可以走的更远一点。但是再远也终究有限。
恩格尔教授的模型当然是个简化了的模型。哪怕你是在敌国行进,一路上也不会什么粮草都找不到。但你要是把这个模型告诉符坚,他听了多半也不会很吃惊。做些修正以后,我想符坚是会赞同恩格尔教授的结论的。
符坚在部署军事计划的时候,脑子里可能也会浮现出和恩格尔类似的想法,所以他的让主力部队尽量不远离黄河、颖水、淮河等河流。离开了水路,几十万军队的补给马上就会变成让人头疼的事情。
符坚掌握了一个很庞大的帝国。从数字上来,他可以动员大量的人力物力。可是由于上面说的这些限制,这些人力物力大部分都无法真正发挥作用。他可以发动97万人参军,也可以让各地的粮食都往战区拉。但是几十万人白白地在路上奔走,数以万吨计的粮食白白地在路上消耗,或者干脆堆在后方。整个帝国骚动起来,付出了很大的努力,可是这些努力里只有一小部分能够发挥作用。这就应了王熙凤的话:大有大的难处啊。
30楼
2018-01-15 17:43
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dustin75
帐下司马
9
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天朝历史上的动员能力就不行,甚至越来越差,到明清的时候组织几万人的远征军都要哭穷,大运河什么的都白修了。
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31楼
2018-01-15 23:10
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