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回复:点评j20粉的《逐条》一帖

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13)“但是其实二者主翼设计思路是一样的,二者的展弦比相差并不大,诱导阻力相差本身就不大”
“但是本来j20和f22主翼设计思路就相似,这种差别并不大,诱导阻力本身就没差多少”
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这话也偏离了事实。
ff想骗网友们相信鸭式布局在近距格斗中的能量机动性不弱。它从诱导阻力和配平阻力两个方面忽悠。这一条说的是诱导阻力。
f22是空优战机的设计思路,所以在追求超音速性能的同时,也兼顾了跨音速、亚音速、低速的性能,是一种相对均衡的设计。
而j20的设计思路比较侧重超音速,这方面确实很像j8,而亚音速、低速的性能并不是j20的设计重点。
从顶视图来看,f22比j20的展弦比大,后掠角小。暂时还没有绝对精确的数据,但目前的估测是j20前缘后掠角49度,展弦比2.2,资料显示f22前缘后掠角42度,展弦比2.4,而且f22后缘前掠角比j20更大,所以f22的1/4弦后掠角更小。
展弦比大和后掠角小都有利于降低诱导阻力。
所以,常规布局的f22在亚音速盘旋时的诱导阻力比鸭式布局的j20更小是没什么悬念的。


IP属地:北京21楼2017-09-27 09:08
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    14)“放宽静稳下,鸭式比常规配平阻力更小”
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    跟前面那条一样,ff还是想给鸭翼机狗斗时的能量机动性洗地。不过这一条说的是配平阻力了。
    这个ff杜撰了一个“鸭式布局亚音速配平阻力小于常规布局”的神论,还翻出了一篇论文《放宽纵向静稳定性对战斗机布局升阻比特性的影响》,想拿这篇论文给它的神论当证据。
    而这篇论文是拿鸭式布局的jas39跟常规平尾布局的f16作比较。下面是这篇论文的链接:
    http://www.ixueshu.com/document/59ea73ef891d09fe.html
    其实这篇文只是说,在静不稳定状态下,jas39亚音速配平升阻比“收益”高于f16,却根本就没提过jas39的配平阻力比f16小。这原本就是两码事。ff把这两者混为一谈,只能说它是科盲。
    论文中说得很清楚,配平升阻比的收益=(配平升阻比-未配平升阻比)/未配平升阻比,用论文中的原话来说,就是“以未配平升阻比为参照”。
    所以,在这篇文中,jas39配平升阻比“收益”更高的原因很简单,有两条:
    第一,jas39在配平升阻比和未配平升阻比都低于f16,尤其是作为参照的未配平升阻比远低于f16,所以才显得“收益”更高了。
    这就像一个发展中国家某年的gdp基数和增幅绝对值都小于发达国家,但增长率却超过发达国家一样。
    在未配平状态下,各种舵面,不论是鸭翼、升降副翼,还是平尾,都不偏转。在这种情况下,要比较亚音速升阻比,大后掠角小展弦比的jas39当然比小后掠角大展弦比的f16差多了。
    第二,在配平状态下,这篇论文低估了f16的升阻比,所以人为的扭曲了jas39配平升阻比跟f16的真实差距。
    增长率就这样超过发达国家了。
    在这篇文中,假设jas39是采用机翼后缘升降副翼而不是用鸭翼来实现俯仰配平。
    在静稳定度同样是-10%平均气动弦的情况下,让jas39升降副翼下偏配平的同时,只让f16平尾后缘下偏配平,却没有让f16襟翼偏转。


    这样一来,如上图所示,jas39升降副翼下偏不但实现了配平,还相当于改变了机翼弯度。通过机翼弯度的改变,改善了升阻比。
    可是f16平尾下偏却只实现了配平,襟翼没有偏转,机翼弯度丝毫未变。升阻比当然得不到同等的提高。
    这怎么能符合事实呢?在现实中拿什么去限制f16机翼弯度不变呢?
    《放宽纵向静稳定性对战斗机布局升阻比特性的影响》这篇论文最后引用的参考文献只有4篇,而其中的第2篇和第3篇还偏偏正好打了这ff的脸。

    上面这图就在第3篇文献中,两个模型除了一个装鸭翼另一个装平尾以外没什么区别,都是静不稳定的,静稳定度都是-10%平均气动弦。
    从下图可以看出平尾常规布局在0.6Ma和0.9Ma升阻比明显优于鸭式布局。

    在亚音速配平状态,在升力系数相同的情况下,正常布局比鸭式布局的阻力系数小多了。又因为这两个布局的机翼是完全一样的,排除了机翼的差异,证明平尾的配平阻力比鸭翼更小。
    第3篇文献中还特意强调了scheduled flap的trim effects,就是襟翼偏度优化对配平的影响。如下图所示:

    图中显示,在使用“襟翼偏度优化”以后,平尾常规布局在0.2Ma升阻比明显优于鸭式布局。
    相比之下,在《放宽纵向静稳定性对战斗机布局升阻比特性的影响》这篇文却完全无视现实中f16襟翼偏度优化能力。
    第2篇文献就是国内航空圈著名的方宝书,也有同样的内容,其实就是来源于第3篇文献。
    可笑的是,这ff根本看不懂论文,还拿这个扇它耳光的文章当个宝,这也够奇葩的。
    结论很明确,常规平尾布局f22的配平阻力比鸭式布局的j20更小。


    IP属地:北京22楼2017-09-27 09:43
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      2026-05-30 14:14:42
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      15)“注意是等效翼面积不是主翼面积,对于j20这种升力体布局的飞机等效翼面积谁会算?”
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      这个ff说的“等效翼面积”和“主翼面积”应该改成机翼参考面积(reference area或者gross wing area)和机翼外露面积(net wing area)。机翼参考面积当然不是机翼外露面积了。

      至于说升力体、边条、鸭翼之类的增升,那不会增大机翼参考面积,只是改变了跟这个参考面积相对应的升力系数而已。
      翼载荷应该是飞机重量与机翼参考面积之间的比值。而正是这个参考面积决定了f22的翼载比j20更低。因为f22的机翼参考面积占整机投影面积的比例较大,而j20则明显较小。


      IP属地:北京24楼2017-09-27 10:06
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        16)“有没有看到图上括号里标着一个大大的低速。低速时涡流效应不好鸭翼增升效果不好,这样就可以支持原帖j20升力系数不行的结论。拿一个低速的图偷换概念”
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        低速指的是从静止到0.3Ma之间的速度。在这个速度范围内,可以假设空气密度为常数,将空气视为不可压缩流动。
        前面提到过宋文骢《一种小展弦比高升力飞机的气动布局研究》:
        http://www.ixueshu.com/document/c908d1d96accf868318947a18e7f9386.html
        总共10张配图,除了第1和第4张,其它的8张图都标明Ma=0.2,这明摆着是低速。
        ff说“低速时涡流效应不好鸭翼增升效果不好”,等于是打宋的脸。
        既然低速、较大攻角时鸭翼增升效果都不好,那更高的速度较小攻角时鸭翼增升效果就更不好了。
        这个ff连最初级常识都不懂,又闹笑话了。


        IP属地:北京25楼2017-09-27 10:09
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          17)“升力系数j20占优这应该是常识吧”
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          这正好说反了。
          f22机身扁平化,从座舱后面到尾部矩形的二元喷管,越来越薄。它的侧面轮廓有点类似于飞翼的剖面。所以f22升力体机身产生的升力优于j20。
          鸭翼的下洗会减小机翼的局部攻角。
          在亚音速静不稳定的战机要实现俯仰配平,就需要低头力矩来抑制抬头的趋势。平尾通过增大升力来提供低头力矩,而鸭翼只能通过减小升力来抑制抬头。所以,静不稳定度越大,鸭翼增升的作用就越小。

          j20的鸭翼是远距鸭翼,这种布局更侧重于超音速配平而不是增升,这才应该是常识。
          而且j20的鸭翼是中鸭面,鸭翼和机翼的翼根在同一高度。这种设计的增升效果在鸭式布局里也不如常见的上鸭面。

          即使是上鸭面在高攻角的增升效果也不如边条。f22进气道侧棱是连续的,起到长边条增升的作用。而且f22机头和机身侧面外倾角度比j20更大,侧棱角度更大就意味着脱体涡升力更强。
          前面说过,j20的前缘后掠角和1/4弦后掠角都大于f22,所以升力线斜率低于f22,再加上j20高攻角性能不如f22,所以最大升力系数比f22低也是正常的。


          IP属地:北京26楼2017-09-27 10:25
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            18)“这四篇论文表明歼20不仅有60°迎角飞行的要求,并且在引入矢量之后最大可以进行80°迎角的可控飞行,在60°迎角的时候具有可以支持空战的机头指向能力”
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            这完全是ff脑补出来的,它引用的这四篇论文如下:
            《先进战斗机大迎角运动特性分析和试验》
            链接:http://www.ixueshu.com/document/a51568fd4719ee82.html
            这只是一个模型试验进入尾旋并尝试改出尾旋,可这跟战斗机作3轴可控的过失速机动完全是两码事。
            《超机动飞机飞行控制及大迎角飞行品质研究》
            链接:http://www.ixueshu.com/document/06798c769a35b8dd318947a18e7f9386.html
            这只是设计了一个控制律,没实际飞过,文章最后作者自己也说“仍有大量问题需要解决”。
            《迎角快速校准及误差对控制系统的影响研究》
            链接:http://www.ixueshu.com/document/7c03547c8bcc9d26318947a18e7f9386.html
            这是从攻角传感器数据生成校准曲线。
            《飞机快速俯仰机动下bump进气道的动态特性研究》
            链接:http://www.ixueshu.com/document/7ed2ebb10aa4e763318947a18e7f9386.html
            这文章是攻角周期性变大再变小对总压恢复、总压畸变的影响。
            这个ff就想拿这4片论文拼凑出一个j20可以作过失速机动的幻觉。可实际上这4篇文根本证明不了j20能飞过失速机动。
            举个例子,从网上也可以找出土耳其的大学研究矢量推力的论文,可是仅凭一篇论文能证明土耳其的tvc技术达到美国水平了么?
            假如美国人也像某些人一样,只是写了几篇沾一点边的论文,但在现实中从没真正实现过x31、f16matv、f18ef、f22、f35的过失速机动,那在这种情况下有谁会相信美国战机能作过失速机动呢?
            事实上,j20到目前为止还没有飞过任何过失速机动。在没有采用tvc技术的情况下,j20不具备过失速机动能力。


            IP属地:北京27楼2017-09-27 10:39
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              超巨佬


              来自手机贴吧29楼2017-10-03 17:48
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                这是绝对的大佬,求那篇文章的人过来看看


                来自Android客户端30楼2017-10-20 17:42
                回复
                  2026-05-30 14:08:42
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                  别人我不服,我只服你!


                  31楼2017-10-30 22:22
                  回复
                    你跟五毛理论什么,他们只是一群小学没毕业的可怜人


                    来自iPhone客户端32楼2018-01-27 23:16
                    收起回复
                      神帖留名


                      来自Android客户端33楼2018-04-24 04:50
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                        你这张是初代20图,缺点较多


                        IP属地:广东来自手机贴吧34楼2018-06-18 09:45
                        回复(2)
                          f22都快退役了。j20连影子都没看见。天天吹这吹那,听着都腻歪。


                          IP属地:江苏来自iPhone客户端35楼2019-01-21 20:44
                          回复
                            楼主还是忽略了几个问题。一是歼20是有长边条的,相对比较长的边条,不是没有。相反F22的边条不如歼20明显。二是歼20鸭翼很向前,多出的力臂有导致其配平优势大,让其重心位置有可能比近距的鸭翼向前。即静不稳的取值很可能不是那么大。这一切会增强其亚音速的升力系数,而不像楼主说的鸭翼亚音时一定要不断产生低头。
                            三是关于F16的那个模型图,我认为参考一下就可,F16主翼位置不变,鸭翼和主翼很近,平尾却离得很远,力臂差别较大,鸭翼布局,主翼没见有那么靠前的,这个只是一个非常粗糙的比较,不能做为真实参考。


                            IP属地:山东37楼2019-09-13 17:19
                            收起回复
                              2026-05-30 14:02:42
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                              @belldany 要找飞机的重心位置,得看主起落架的位置。重心当然是在主起落架前面不远的位置。
                              你光看机翼的位置是没用的

                              这是j10

                              阵风

                              f16
                              结论很明显,鸭式战机的重心并不比常规平尾战机更靠后


                              IP属地:北京38楼2019-09-14 21:31
                              收起回复