五代十国吧 关注:32,307贴子:479,960

奇迹的条件---------刘裕“以一破千”肯定是假的吗?

只看楼主收藏回复

要打一场坎尼会战,需要两个条件,一方有一个汉尼拨,另一方有一个瓦罗。

清咸丰元年(1851年)夏,距离洪秀全、杨秀清等拜上帝会领袖在金田村发动武装暴动,已经过去了大半年,到此时为止,由他们开创的太平天国运动,仍看不出即将有席卷全国的巨大规模,太平军的总数约1万余人,困守于金田之北约50千米的中坪村一带。围堵太平军的清军共1.5万人,在军机大臣赛尚阿的统一调度下,主要由湖南提督向荣,与广州副都统乌兰泰这两员大将分别指挥。
  6月7日,乌兰泰率所部清军5000余人进驻中坪村之西仅五里的独鳌山、梁山村一线,与位于中坪以北的向荣部相呼应,准备对中坪村的太平军总部进行大围剿。为避免被动,6月8日、9日,太平军连续主动出击,反攻独鳌山、梁山村的清军。
  6月8日太平军先将清军挤出梁山村,然后于6月9日主攻独鳌山。在独鳌山西面南山头,太平军部署了一支十余人的炮兵小队,支援作战。打了一阵,这小队太平军弹药用尽,只能放弃原阵地,准备向南与主力大队会合,不料为清军火力所阻,不但没能退回去,还死伤大半,十余人中只剩下7人幸存。眼看要没命了,这7个太平军战士干脆豁出去不要命,返身往北杀向清军独鳌山火炮阵地。
  就在这时,一幕让人匪夷所思的奇迹发生了:驻守于清军火炮阵地上的1000余名威宁营官兵,大概只负责打炮,没有肉搏战的心理准备,面对如此弱小的敌人居然不敢抵抗,放弃大炮逃回兵营!
  这可是1000多比7啊!就算去掉1000后面那大小不详的尾数,也是平均143名清军士兵只要对付1名太平军即可!
  就算每名清军随便从地上捡块石头扔过去,那区区7名仅手持冷兵器的太平军士兵,也应该是在顷刻间全部全身粉碎性骨折才对啊!
  但这批大清官军就是有这么大的本事,遇到如此弱小的敌人就拔腿而逃!
  那7名幸运太平军大概自己都没想到,咱们竟然会有这么大的威力,难道天父真的显灵了?他们一时勇气迸发,继续追击,直扑清军威宁兵营。在这里,奇迹又重演了一次,就像老虎冲进了羊群,1000多名清军威宁官兵再败,“全行弃营奔溃,哄然由山顶溃下”!更有甚者,有些清军士兵一时逃跑不及,竟然跪倒在地,等着挨刀!


1楼2017-06-30 18:50回复

    清将乌兰泰正在独鳌山东面督战,发现西面阵地要垮,急奔至败军中,对带头逃跑的威宁营两个军官又是用刀背砍,又是用马鞭抽,还百般辱骂,严令他们立即收复军营。但清军还是直到那小队太平军撤走很久,才胆战心惊地摸回军营。
      事后,据乌兰泰奏报,在独鳌山战斗中,清军阵亡官兵264人,受伤44人,显然,虽然出现了奇迹,但它仍只是一次规模很小的会战,也谈不上有什么特别重要的军事意义,打完之后太平军仍被困于中坪一带,继续被清军围剿。至于名气,那就更提不上了,估计九成的网友都没有听说过这次战斗吧?即使只看太平天国战史,它都处于一个不起眼的小角落。
      既然如此,那么在下为什么还会心血来潮,要把它专门提出来说一说呢?
      其实原因也并不复杂,主要是这个不著名战例,非常难得地同时满足了三个重要条件:
      第一、这7名太平军没有一个人在史书上留下名字,也就是说,没有一个人成为大人物。这样一来,某些网上论史的朋友,就不能用“这是为了神话某个大人物而虚构的战例”来解释这条记载;
      第二、太平天国本身没有留下完整的历史记录,它与清朝的战争,谁笑到了最后大家也都知道。实际上,关于这次战斗的详细记录全部出自清方。这样一来,某些网上论史的朋友们就不能用“历史是由胜利者书写的,这是掌握了话语权的胜利者诬陷失败者的宣传手段”来抹杀这个战例;
      第三、详细记述这一战例的最早出处,并未出自赛尚阿,或者向荣的笔下,而恰恰出自败将乌兰泰自己写给咸丰皇帝的奏章。因此,某些网上论史的朋友也就不能说:“这是因清军内部的派系斗争,一派为打击另一派而捏造的谣言。”
      另外,尽管出现了这一例奇迹,但总体而言,在这一阶段清军与太平军的交手还是互有胜负,没有哪一方占有过压倒优势。清军也许打不过已经近代代的洋鬼子,但国内镇压民众的战场上,绝不能说他们都已经沦落成彻底的战五渣了。
      因此,这个战例的价值就在于:不管让一些朋友如何的觉得不合情理,也没法用他们的常用理论来证明它不存在,证明它只是宣传,只是捏造,只是神剧……
    而且,所谓刘裕的“以一破千”,史书上说的很明白,刘裕是带着几十人前去,比这个战例中的太平军人数多,最后阵亡得只剩下他一个;孙恩的军队其实是看到刘敬宣的部队后才逃跑,而这个战例中那七名太平军身后并无大军。所以这个战例的奇迹程度也超过了刘裕的“以一破千”。


    2楼2017-06-30 18:56
    回复
      2025-11-22 12:52:35
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告

      在一篇知名的网文中,一位精通逻辑的大师曾论述过,史书上的此类奇迹绝对不可能是真的:
        “随便到劳务市场找五十个壮劳力,这样训练他们三天时间。给他们每个人两根五十公分长的细钢管,前面削得尖尖的。让他们五十个人用这些细钢管瞄着一个靶子掷三五天时间(用投掷标枪的方法掷出)。我相信只要训练三五天时间,那什么格斗高手,无论拿刀也好、拿长矛也好,以一敌五十,恐怕都也只有死路一条。
        打架时很简单,在距离十多米的地方,这五十个人“一、二、三”一齐把这根细钢管投出去,那个格斗高手如果还能站在地上,相信已是奇迹了。如果不行,那“一、二、三”再来一遍。如果这个格斗高手还能站起来,恐怕更是奇迹了。
        ……在战争中,一个人对付三五十个人,本身就是无法想象的事。最简单而言,三五十条长矛从不同方位刺过来,一个人靠什么抵挡、躲避呢?”
        虽然没有条件做一次相关实验,但我还是相信逻辑大师所述的理由,与真实情况应该不会出现太大偏差,但他的论据真的能够证明他的论点吗?恐怕未必。
        因为,一个人能不能在擂台赛上打翻三五十人,根本就不是他能不能在战场上赶跑三五十人的必要条件好吧!一次小小的独鳌山之战,已经可以为此提供了证明。
        实际上,这种完全不合大师逻辑的奇迹战例,不但在古史中大量存在(只不过要同时满足以上三项苛刻附加条件的不多),到今天也没有绝迹。最典型的,我想应该是大多数网友都知道的,发生在2014年6月10日的摩苏尔之战。区区800名伊斯兰国武装分子,仅仅用了不到一天的时间,就攻克了有30000多伊拉克政府军防守的伊拉克第三大城市摩苏尔,并俘虏数千人!


      4楼2017-06-30 18:57
      回复

        摩苏尔之战,仅论人数对比,是1:37.5,但如果考虑到极端武装分子可是开着皮卡车对抗伊政府军的M1主战坦克,这都拉开几个代差了?众所周知,在现在战争中,武器装备的差距对战争胜负越来越具有决定性,因此这一战的奇迹程度,比太平军与清军的独鳌山之战其实只高不底!
          且让在下学着逻辑大师的样子,来帮大家脑补一下:那是世界一流的M1A1主战坦克对战皮卡车耶,就算你不开炮,直接撞上去也是百撞百胜吧?极端分子手中的AK47对你毫无杀伤力,而你的机枪扫倒他们同割麦子一样容易!极端分子能弄到的RPG火箭之类的较大威力武器,也只有在射手不怕死地绕到坦克的侧面和后面袭击,才有一定可能伤到坦克。但因为RPG的最大射程不超过1000米,在有效射程达5000米,准确度也要高得多的M1A1主炮面前,极端武装的射手们,又怎么可能活着冲进RPG的有效射程内然后开火呢?
          当然,我们可以设想另一种情况,手持RPG的武装分子先精心设置阵地,隐蔽埋伏好,等着伊政府军的坦克傻呼呼的冲过来,主动将装甲薄弱的侧部和后部暴露出来,再用火箭弹给它们一一点名。可问题是,只有防守一方才能在本方预先构筑的阵地上交战吧?而在摩苏尔之战中,防守方是政府军啊,处于进攻方的极端分子哪有机会伏击呢?而且,说到这里,我们还只说到伊拉克政府军陆军的装备优势,还没讲他们拥有极端组织没有的空军。就算把这些都取消吧,还有那以令人发指的数量优势:三四十支政府军枪对极端武装一支枪,极端武装就算人人是奥运射击冠军也架不住这种群殴吧?
          总之,按照我们纸上谈兵的结果,摩苏尔之战无论如何也只可能是伊政府军赢,极端武装大败才对啊!什么?你说结果不是这样?成熟点儿吧,别去相信那些幼稚的英雄史观,别被童话欺骗了。你看到的一定是掌握了话语权的极端组织拍摄的神剧!因为,不是神剧,就不足以安慰极端组织那颗受伤的心。
          我想,如果摩苏尔之战不是就发生在资迅高度发达的今天,如果不是我们知道,作为史上最极端邪恶的组织之一,伊斯兰国也并未控制世界上任何一家主流媒体,那么大多数人肯定还是只会相信逻辑大师的高论吧?


        5楼2017-06-30 18:59
        回复
          总之,
          一、奇迹是可能被创造的。
          二、创造奇迹的主要功臣并不是英雄,而是那些不被人们记住的狗熊。
          三、奇迹不是中学的物理实验,它几乎不可能被复制,因为狗熊不会会天天配合英雄。
          四、不能被复制的特性,证明不了奇迹并不存在(我在太多的历史网文中看到这种论点)。否则是不是可以说,如果极端组织在摩苏尔的胜利是真的,它干嘛不接着再这样打几仗,占领伊拉克全境岂不易如反掌?做不到吗?那肯定是假的!


          6楼2017-06-30 19:13
          回复
            占位


            IP属地:广西来自Android客户端7楼2017-06-30 20:08
            回复
              史书说数千啊。
              而且,如果其余的人全死光了,说明了敌军有反杀,并不是那么狗熊


              IP属地:广东来自Android客户端8楼2017-06-30 20:15
              回复
                史料如下:
                “刘牢之击孙恩,引裕参军事,使将数十人觇贼。遇贼数千人,即迎击之,从者皆死,裕坠岸下。贼临岸欲下,裕奋长刀仰斫杀数人,乃得登岸,仍大呼逐之,贼皆走,裕所杀伤甚众。刘敬宣怪裕久不返,引兵寻之,见裕独驱数千人,咸共叹息。因进击贼,大破之,斩获千馀人。”
                ………………
                @箴瑛 :有开贴讨论过。
                应该是刘裕带几十人遇到孙恩军,打起来剩下他一个。刘敬宣及时赶到,救了刘裕。


                IP属地:广东来自Android客户端10楼2017-06-30 20:27
                回复
                  2025-11-22 12:46:35
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  大佬,你是煮酒的总老师麦加么?


                  来自Android客户端11楼2017-06-30 20:34
                  收起回复
                    看的煮酒的第一个帖子就是起吞万里如虎-刘裕评传


                    来自Android客户端12楼2017-06-30 20:35
                    收起回复
                      话说老师近来都出现在五代十国吧,不出现在南北朝吧了? ?不过我觉得这件事讨论点始终在于原始史料宋书,晋书等的记述,而不是争论奇迹发生的可能性,可能性必然是有的,但仍然不证明此事存在,只有符合原始史料记载才有可信性


                      IP属地:中国香港来自手机贴吧13楼2017-06-30 22:08
                      回复
                        《南史》记载,初为冠军孙无终司马。晋隆安三年十一月,祆贼孙恩作乱于会稽,朝廷遣卫将军谢琰、前将军刘牢之东讨。牢之请帝参府军事,命与数十人觇贼,遇贼众数千,帝便与战,所将人多死,而帝奋长刀,所杀伤甚众。牢之子敬宣,疑帝为贼所困,乃轻骑寻之。既而众骑并至,遂平山阴,恩遁入海。


                        IP属地:江苏来自Android客户端15楼2017-08-06 10:21
                        回复
                          《宋书》记载,。牢之请高祖参府军事。十二月,牢之至吴,而贼缘道屯结,牢之命高祖与数十人,觇贼远近。会遇贼至,众数千人,高祖便进与战。所将人多死,而战意方厉,手奋长刀,所杀伤甚众。牢之子敬宣疑高祖淹久,恐为贼所困,乃轻骑寻之。既而众骑并至,贼乃奔退,斩获千余人,推锋而进,平山阴,恩遁还入海。


                          IP属地:江苏来自Android客户端17楼2017-08-06 10:23
                          回复
                            由此可见,正史中的记载,从来没有说刘裕能一打几千


                            IP属地:江苏来自Android客户端18楼2017-08-06 10:24
                            回复