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汉朝军队也能做到有序的战术撤退以及战术上的崩溃重组

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一楼祭天


IP属地:广东1楼2016-11-19 10:16回复
    我没什么好反驳的,因为你根本还是老样子,自己竖个靶子打一身劲。第一,我所列举的战例中,既包含有序撤退(淝水,坎尼,彼得纳)也包含了直接的溃败(李广利,萨尔浒,奥科美纳斯)虽然结构没有明确对应,但是内容确实明显的,你却非要指责我将李广利遭到突然袭击溃败等同于彼得纳的有序撤退,令我很无语。其次,你难道没有发现,我的例子里无一例外都是战场上自然出现或者突然出现的撤退情况吗?(无论有序还是混乱)而你所举的前两个例子都是有意为之,第一个例子,韩信将作为诱饵的弱兵提前布置到河边,根本不是被敌人逼迫后退,而是一开始就被布置到死地负隅顽抗,这和被敌人追着跑是一个难度么?第二个更是我所提醒你不要弄混的佯装退却。


    IP属地:江苏来自Android客户端12楼2016-11-19 20:46
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      2025-12-23 18:23:02
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      另外,后面的例子里,羌溃走,汉军退却你是怎么理解成在敌军面前有序退却的,而倒数第二个例子里,提及汉军精兵破了敌,而不是溃败之军重组退的敌,另一个例子就更搞笑了,骑兵破了敌和溃军啥关系啊


      IP属地:江苏来自Android客户端15楼2016-11-19 21:33
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        说实话,百夫长写的很多地方问题很大,这几处处用的特例代表整体还有主观的情感判断实在太明显
        关于战场上接敌后退再反攻的问题,下面这段说的已经挺清楚了


        17楼2016-11-19 23:01
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          把重点标记出来



          18楼2016-11-19 23:10
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            汉代资料遗散很多,相对来说没有后代那么详细,不过从挖出来的部分来看军纪不可谓不严酷



            19楼2016-11-19 23:56
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              如果你说的是这个的话。。。早期兵书提到战场上士兵编队进退的,以及追击后退敌军要慎重以防被对方反击的地方有很多,不过没有上面那个那么典型罢了


              21楼2016-11-20 02:14
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                不管那个国家或者文明都有高峰期也有低谷期,单拿一边的胜仗出来和另一边的败仗比较并不合理
                如果只用失败的例子来做整体的判断的话,在3世纪危机时候罗马先后败在哥特人和波斯人手里连挂两个皇帝,而这两场仗罗马军团都是被组织不如自己的对手打败的,从里面也看不出罗马军团表现出多强的韧性(相比几场耳熟能详的经典战役,这几场仗记载几乎少得可怜。。。)


                7世纪罗马军队在雅库的表现也很糟糕,被人数较少的敌人打得近乎全军覆没,这还是中兴之主希拉克略的时代

                被哥特蛮族、波斯人抑或新兴起的游牧民族军队打的大败是否就说明罗马军队的建设非常糟糕呢?看起来似乎不是很合适?那用挑出来的几场败仗来评价中国就合理了吗


                22楼2016-11-20 03:48
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                  2025-12-23 18:17:02
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                  @百夫长法比乌斯
                  我这么说吧,西方的战记和中国史书的详细程度差距太大,中国的这些军盲史官们几乎描写不出多少靠谱的战斗细节,唯有杨家湾兵马俑、汉简等资料反映出汉军是具有从军团级到小队级的指挥系统和战术教程的,不同的部分怎么跟进,怎么变成冲锋守御射击阵型,如何救援填补包抄,这些都有。后世的武经总要唐六典也反映出类似的战术系统,大同小异而已。
                  这些说明汉朝的指挥官是有条件做出有效的危机指挥的,当然对象得是受过训练的正规军才行。
                  但是有条件不代表你就一定能做出,这就取决于指挥官的能力了,罗马有凯撒安东尼苏拉这样的优秀指挥官,也有克拉苏瓦卢斯这种脑子抽抽把全军都赔进去的。
                  因为记载详细,所以你拿一些罗马军团的正面例子来提供逆风局下如何有序退却和相机反制的范本,这是很好的。但是你举的两个反例我都觉得不好,你说李广利因为疲惫和绝望(指长安的事情)居然麻痹到没有侦测到匈奴的动向是很愚蠢的,我同意,但是当匈奴人拔开鹿角劫营的时候,换当时世界上任何一支军队都是无解的,因为壕沟断绝了退却作战所需要的任何重整队列的空间。
                  至于苻坚那次根本就不能称为一支合格的军队,中国再不济,哪朝哪代军事强盛的时候军队面貌会是这样大概也就是大萌快丸的李如柏能比了。
                  另外,坎尼会战的例子其实也不好,因为这不是逆风局,算是汉尼拔早就策划好的战术,不是retreat & improvise,你说呢?


                  IP属地:美国23楼2016-11-20 07:29
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                    这段话我都不知道该说啥了
                    且不说汉军自己也是在征兵募兵,动员兵+常备军和职业军队之间摆来摆去,唐宋明军队主体也不是什么强征的“农民军”啊?

                    唐朝府兵制度可是有财产要求的你要说他是强征的农民军,那拜占庭的军区“农兵”是强征的农民军吗?


                    至于唐中后期乃至整个宋代全是募兵制常备军,和世界上其它地方的募兵制并没有什么不同


                    24楼2016-11-20 09:59
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                      主帅无能,但是依然能战
                      【以亮为沧海道行军大总管,管率舟师。自东莱渡海,袭沙卑城,破之,俘男女数千口。进兵顿于建安城下,营垒未固,士卒多樵牧。贼众奄至,军中惶骇。亮素怯懦,无计策,但踞胡床,直视而无所言,将士见之,翻以亮为有胆气。其副总管张金树等乃鸣鼓令士众击贼,破之。】


                      26楼2016-11-20 12:08
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                        单将锐卒,深入虏庭,胡人众多,钞军前后,断截归路。豫乃进军,去虏十馀里结屯营,多聚牛马粪然之,从他道引去。胡见烟火不绝,以为尚在,去,行数十里乃知之。


                        27楼2016-11-20 12:11
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                          中国和世界上其它地方的兵制有啥本质的区别么?拜占庭的世袭制军区农兵作为国家军队的支柱一直持续了几百年,如果府兵卫所兵因为“强征”所以质量不好,这些农兵不是“强征”的么?照你这说法在马略之前的罗马r人不也是“强征”的吗?
                          要是纠结“强征”一说的话,哪国都跑不脱“强征”这说法,谁也别笑谁(就是现代国家的军队不也是“强征”的比比皆是么)


                          28楼2016-11-20 12:28
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                            该说的说的差不多了,就这样吧,不纠缠这个问题了,要是谁看见了怎么想那是他自己的事了


                            30楼2016-11-20 12:50
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