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【讨论】李永航的文章“李世民伪造历史,窃取父兄的功劳”大讨论

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李永航“李世民伪造历史,窃取父兄的功劳”由于史实错误太多,严重违反本吧吧规,我依据吧规将其删除,不过,这反而成了某些NC的口实,认为我们唐朝吧的人不能反驳,因此,我索性把这篇东西贴出来,让大家一起给“李永航”补补历史。
为什么用这种方式呢?第一,我专门针对李永航以及他的祖师爷曹为平的错误言论写了2篇文章,针对性很强,链接如下:
http://tieba.baidu.com/p/3832812354?fr=good
http://tieba.baidu.com/p/3893533745?fr=good
我认为李永航及曹为平的错误言论已经基本囊括并批驳了,但是,李永航到现在为止不敢正面面对,或者根本没有阅读,既然此类人根本不尊重我的劳动成果,那他们也无法赢得我的尊重,因此,我的做法是:
李永航原帖删除,但是,我这里全文转帖他的内容,欢迎大家给他补补历史,纠正错误。至于李永航,如果想讨论,不好意思,就请到这里来吧,否则,我只能认为他根本不敢迎战了。


IP属地:北京1楼2015-07-18 18:54回复
    第二,如果大家对李永航的批驳得利,那这篇帖子可以考虑加精,否则,大家在李某的原贴里讨论,即便精彩,也不方便加精。
    不多说,下面贴李永航的原文:


    IP属地:北京2楼2015-07-18 18:56
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      2026-02-24 18:02:19
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      好了,大家开始讨论吧。
      @误入凡尘
      @无相的风
      @無臻
      @美丽日出
      @大毕和查查
      @三界谛听
      @dy6923天


      IP属地:北京6楼2015-07-18 19:06
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        @三界谛听
        @dy6923天


        IP属地:北京7楼2015-07-18 19:07
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          @李永航
          2、义宁元年底至义宁二年初的西线局势
          当时的西线局势到底如何呢?其实史书是有明确记载的,据《资治通鉴》义宁元年(公元617年)记载:
          (十二月)乙未(十九日),平凉留守张隆,丁酉(二十一日),河池太守萧瑀及扶风、汉阳郡相继来降。
          这其中,扶风郡的正式归降,是李世民的直接功劳,正是李世民的扶风大捷,将薛秦驱逐出扶风郡,使得李唐正式控制战略要地扶风郡;河池郡、汉阳郡的归降,直接归功于姜謩、窦轨,据《旧唐书》列传9记载,“謩与窦轨出散关,下河池、汉阳二郡”;至于平凉郡,此前已于十一月“遣使请命”,这次只是正式归降。
          从地图可以看出,平凉郡(原州)位于天水郡(秦州)以北,扶风郡位于天水郡(秦州)以东,河池郡、汉阳郡位于天水郡(秦州)以南,4郡先后来降,天水郡(秦州)已处于被半包围的状态,形势对于薛秦非常不利,对李唐非常有利。
          既然如此,那姜謩、窦轨的长道之败与刘世让的战败又该如何看待呢?
          我们分别来看。
          先看姜謩、窦轨的长道之败。
          从军队属性上讲,姜謩、窦轨的军队是一支偏师;从地理位置上讲,长道县属汉阳郡(成州),据《旧唐书》志20记载,成州“在京师西南九百六十里”;从交战结果上讲,唐军确实败了,但是,无论《旧唐书》地理志还是《元和郡县图志》均记载,汉阳郡于武德元年波澜不惊的改为成州,所领三县(上禄、长道、潭水)一个不少,可见,战后李唐在此并未丢失土地。
          那么,李唐一支偏师在距离长安近千里的地方失利,失利后也未丢失土地,这样一次局部失利,对西线全局能有多大的影响呢?
          再看刘世让的战败。
          某些人认为,刘世让于义宁元年(公元617年)十二月至义宁二年(公元618年)正月在扶风战败,这种认识是极端错误的。当然,这其中,《资治通鉴》的迷惑性记载可能起到了误导作用,据《资治通鉴》义宁元年(公元617年)十二月记载:
          渊使通议大夫醴泉刘世让安集唐弼馀党,与举相遇,战败,为举所虏。
          这一记载实际上是不确切的,我们来看看两唐书是怎么记载的:
          《旧唐书》列传19:时唐弼余党寇扶风,世让自请安辑,许之,俄得数千人。复为安定道行军总管,率兵以拒薛举,战败,世让及弟宝俱为举军所获。……太宗时屯兵高墌,世让潜遣宝逃归,言贼中虚实。
          《新唐书》列传19:时唐弼余党寇扶风,世让自请安辑,许之,得其众数千,因授安定道行军总管,率兵二万拒薛举,战不胜,与弟宝皆没于贼。……秦王方屯高墌,世让密遣宝间走王,言贼虚实。
          通过两唐书的记载可以看出,《资治通鉴》把刘世让的2件事情合并成了1件来写:
          刘世让安辑唐弼余党这是1件事,确实发生于扶风,时间可能是在义宁元年(公元617年)十二月扶风之战后不久,但这件事情是成功了的,“俄得数千人”。
          刘世让作为安定道行军总管迎击薛举,这是另1件事,这一次刘世让被打败了,但是时间和地点均发生了变化。从时间上讲,“太宗时屯兵高墌”的记载,说明刘世让战败距离李世民武德元年(公元618年)六月出征薛举的时间不远;从地点上讲,刘世让的头衔是“安定道行军总管”,很明显,其作战区域是在安定郡(泾州)。时间和地点结合来看,刘世让的这次战败,大致可以归入武德元年(公元618年)六月薛举寇泾州及李世民率军迎战这个时间段,距离义宁元年(公元617年)十二月的扶风之战,已过了很长时间。
          据此,刘世让的战败,与义宁元年底至二年初的西线局势毫无关系。
          综合以上分析,我认为,在义宁元年(公元617年)十二月扶风之战后的一段时间,西线局势对李唐来说,并不严峻,相反,薛秦败归天水郡(秦州),扶风等4郡归附李唐,形势对李唐来说总体上是比较有利的,至于长道之败,只是一次局部失利,并不影响大局。
          分析至此,我就要说了,某些人为什么要不惜歪曲事实来夸大义宁元年(公元617年)十二月至义宁二年(公元618年)正月西线的严峻局势呢?其实很简单,是在为他们篡改历史做准备,这些大仙们无限夸大西线的严峻局势,就是要证明李世民根本无法抽身参加义宁二年(公元618年)正月戊辰(二十二日)开始的争夺东都洛阳之战,是李世民篡改了史书,夺走了父兄之功……(此处省略一万字)。
          通过以上分析我们可以得知,当时的西线局势整体对李唐是有利的,因此,大仙们的推论也就彻底瓦解了。对于李世民是否参与争夺东都之战,因为无关本文主旨,我也不再多说,只提一句,对于某些极端蔑视《旧唐书》等史书的人,我再次援引《大唐创业起居注》的记载:
          义宁二年,春正月,……其日令曰:“李密趑趄巩洛,自许当涂,王城如毁,忧心孔棘。东都危逼,有若倒悬。西人之子,理本奔命,其左右大都督府所统诸军,并宜诫严,以时式遏。有征无战,是谓义师,招谕不从,勿难还也。初年孟月,春作方兴,不夺农时,宜知其速。”于是以世子为左元帅,秦王为右元帅,左右二府诸军十余万众,引于浐水之北。仍以尚书萧瑀为相府司马,刘文静为左元帅府长史,尚书窦璡为掾,殷开山为右元帅府长史司马,又拜屈突通为上柱国,封蒋国公、检校行军左右虞侯事,军士以下僚佐等,皆选知名者为之。帝亲诣军,劳而誓遣之。
          那些不承认李世民义宁二年(公元618年)正月参与争夺东都的丑类们,先把这段记载也一并给否定了吧。如果还是有人舔着脸说《大唐创业起居注》的这段记载也被李世民篡改了,那我不得不说,某些人的双重标准用的还真是出神入化、法无定法,俨然已经达到了禅宗的境界。对这些大仙们,我实在没有别的可说。


          IP属地:北京本楼含有高级字体13楼2015-07-19 00:13
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            @李永航
            3、薛举败后询降的逻辑
            薛举于义宁元年(公元617年)十二月扶风战败后,发出“自古天子有降事乎”的询问,有人认为不可能,因为当时薛秦虽败,但主力还在,为什么会投降?这就需要详细分析当时的态势。
            当时李世民的军队已经将薛秦主力打败,并追到了天水郡(秦州)界,而天水郡(秦州)正是薛秦的都城所在,而当时薛秦主力虽然还在、还没被彻底消灭,但是处于败退状态,要将其重新收集整编恢复战斗力是需要时间的,如果李唐乘胜不间断进攻,一举攻入天水郡(秦州),难道对薛举不是很大的威胁?据此看,薛举因扶风之败感觉受到严重威胁是再正常不过的了。
            而且,主力尚在但败亡的战例是存在的,远的不说,武德四年(公元621年)李孝恭灭萧铣,不就是这种情况吗?当时李孝恭打了萧铣一个措手不及,萧铣被迫投降,“铣降数日,援兵至者十馀万,闻江陵不守,皆释甲而降”(《资治通鉴》),当时萧铣尚存的实力倒还真是不小,但是萧铣不是真的投降了吗?据此看,薛举发出如此询问,又有何不合理呢?


            IP属地:北京14楼2015-07-19 00:14
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              @李永航 说明一点,把你解禁,是让你来这里参加正常讨论的,不是听你瞎bb的。针对我们的反驳与质疑,逐条回复!


              IP属地:北京来自Android客户端20楼2015-07-19 10:58
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                只是,在可能的情况下,尽量不要封禁,等讨论结束后,我会对李某继续完成剩下的处罚的,请各位放心。


                IP属地:北京来自Android客户端23楼2015-07-19 11:04
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                  2026-02-24 17:56:19
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                  @李永航 你不会是被我们砸晕了吧?知道该看哪里吗?11-14楼,看后回复。


                  IP属地:北京来自Android客户端25楼2015-07-19 11:15
                  回复
                    @李永航 是不是有看不懂的地方?需要我帮你吗?


                    IP属地:北京来自Android客户端32楼2015-07-19 13:39
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                      @李永航
                      针对你的要求,正式答复如下:
                      第一,你的原帖绝对不予恢复,因为它严重违反了唐朝吧“以史料为基础进行讨论”的大原则,蓄意否定和歪曲史料,漏洞百出,属于坚决应予删除之列。我采用转帖的方式,已经是最大的变通措施。恢复绝无可能。
                      第二,我不能保证不封你,因为你严重违反吧规,本应封禁10天,但现在只封禁了2天,剩余8天必须执行完。我可以保证的是,在讨论期间,我自己不封你,待讨论结束后,再执行剩余的8天封禁。
                      第三,我不能保证不删你,因为如果你讨论中的部分回帖违反吧规,我们全体吧务组成员有维护讨论秩序的权限。我可以保证的是,在讨论期间,如果你针对我指出的楼层进行回复,目前是11-14楼,我自己不会删你的与上述楼层内容相关的帖子。
                      最后,我想说,不必扭捏作态,到底能不能答复,给个痛快话,最烦这种腻腻歪歪的表现。


                      IP属地:北京本楼含有高级字体33楼2015-07-19 15:26
                      收起回复
                        @李永航
                        到底还来不来?怎么消失了?


                        IP属地:北京37楼2015-07-19 20:58
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                          @李永航
                          昨天直到我应酬回来也没见你回复,是不是受我们这个阵势的影响。
                          其实,大家群情激奋,你应该理解,你的原文错漏那么多,语气又那么的言之凿凿,讨论态度又是那么的不端正,难免让大家对你反感。
                          别的话我也不多说,该说的我在33楼都说过了,我就想问,我11-14楼的反驳,到底能不能答复,来句痛快话。
                          说句话没有那么难吧?你不是号称只要唐朝吧不封你,你就敢来吗?我查过吧务记录,从昨天下午到现在,没任何人删你的帖子,更没有任何人封你,因此不要费力找借口了。说你“缩头乌龟”可能有点人身攻击的意思,我就不说了,但是总不能像鸵鸟一样,把头插进沙子里一躲了之吧?
                          我给你一周时间,你仔细考虑并回复,想逃避是没那么容易的。


                          IP属地:北京本楼含有高级字体41楼2015-07-20 09:28
                          收起回复
                            @李永航
                            同意@傲御风 吧友的意见,为了让李某心服口服,看看我们唐朝吧到底封没封他,到底删了他什么帖子:
                            李永航由于违反本吧吧规,原本自17日开始正在接受封禁10天的处罚,但是,为了正视听,我特意暂时解除了对他的封禁,我们来看记录:

                            可以看到,自7月19日零时开始,李永航已经解封,此后直到今天,本吧全体吧务成员再无任何操作,可见,本吧在讨论期间,根本没有限制李某参加讨论的权限,李某完全可以自由参加讨论。
                            多说一句,对李某只是暂时解除封禁,等到讨论结束后,我会恢复对他的封禁,直到执行完剩余的8天封禁。请大家放心。


                            IP属地:北京44楼2015-07-20 12:37
                            收起回复
                              2026-02-24 17:50:19
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                              @李永航
                              下面我们再来看删帖记录:

                              为了把全部删帖记录放在一张图里,字有点小。说明一点,以上全部删帖都不是我操作的,是本吧小吧主执行的,为保护隐私,将名字隐去,不过大家对比一下该图左上角我的ID字符就可以看出,该吧务成员的ID比我要长。
                              我们从下往上一条一条的看:
                              1、“建成指挥或参与的战役全部获胜,史书都写得很清楚,你能反驳吗”。删除原因有2点,第一,与史实不符,李建成义宁二年东征洛阳不克,史书写得很清楚,何来全部获胜?第二,与本文讨论主题无关,本次是讨论李世民平薛秦的。因此,删除这一条并无问题。当然,这一条属于可删可不删,不删也说得过去,但是删除也完全正当合理。
                              2、“小吴居然良心发现,解除了对我的封禁”、“小吴,你敢不敢置顶”。这2条就是我说的“瞎BB”之列,解除对你的封禁,是为了反击你造谣唐朝吧不能反驳你,而不是因为以前封错了,而且我上面也说了,讨论完了以后还要接着封你8天。至于置顶,现在讨论的还不充分,等到大家把话都说开了,我肯定考虑加精,也可以考虑置顶一段时间。这2条删除有问题吗?
                              3、“李世民伪造历史,窃取父兄的功劳(修订)”。这就属于恶意扰乱讨论秩序,17日为什么封你,就是因为你发了这篇破文,通篇否定歪曲史料,我专门写了2篇针对性很强的反驳文章,你看都不看,直接违反了本吧“以史料为基础讨论”的吧规,而且讨论态度极不端正,完全无视他人劳动成果。这条不删,要吧规做什么的?
                              4、“滚蛋,猪”、“你把我解封,却不断删除我的发言,你有病啊”。这2条还用多说吗?骂人有没有?人身攻击有没有?删你都是轻的,按说应该直接封禁。
                              以上是全部删除记录,此后再无任何删帖。请问李永航,以上删除哪一条不该删?哪一条影响你讨论了?请给我说清楚!!


                              IP属地:北京46楼2015-07-20 13:01
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