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关于音乐素材的再利用 - 【ver.面向贴吧2.0】

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狗真是日了我了。
之前发的那个精品居然被无声无息吞楼了,如此依赖上下文的贴子特么居然吞楼了,鉴于原贴在精品区可能影响后续查看所以整理重发。
因为内容确实太多且context要求紧密,在全部发完前请勿插楼,插了休怪我删。全部发完大概需要12-13楼,望自量。
不明觉厉的无间地狱,你真的要开始吗?
↓以下一小节。


1楼2015-05-22 06:55回复
    一不小心起了个好大的题目啊,简直可以当论文用了啊……
    不过这不是学术研究,只是观点表达,并且与我所有的其他此类文章目的一样——欢迎并希望有价值的讨论。
    起因是最近越发感受到的一股论调,一首乐曲因为某些部分与之前某一首或几首乐曲相似而被推断为抄袭或者——说得好听点,“非原创”。随后舆论往往两极分化,一部分认为原来如此作者也就不过尔尔,另一部分——多数是此作品的爱好者——则据理力争,试图否定其中的相似性或者为其作者辩护,声明这种相似是正当的。
    不得不说,这种论调的兴起与现在的流行音乐环境不无关系,抄袭官司频出,让群众习以为常,所以“相似”也就慢慢与“丑闻”对等了起来。虽然这个逻辑明示出来之后是一目了然的谬误,但民众潜意识中都已习惯了这种跳跃式的转换——这也是支持者们极力否定相似性的原因,同样在他们看来,相似就是丑闻。对这种圈内怪相我不评论,下面只讨论4个问题,希望读者找出自己的答案。
    借鉴是可耻的吗?
    音乐听起来相似很困难吗?
    相似有客观标准吗?
    如果作者真的有意,即使用了现有素材有多少人听得出来?
    首先告警:中途会扯得比较远,除了调剂节奏考虑外,还有我控制不住啊!要怪就怪西尾牌自走人形打字机,我是受害者。另外此文不会像过去那样提供很多现成的例子,文中所用到的例子我相信都是两三步搜索就能得到的,这次我也只想跟有兴趣参与的人讨论,证明你兴趣的方法就是至少去搜一搜吧,当然太冷的资源我会提供的。最后重申原则:希望一起发散开来,这才是文字的根本目的——记录与传播。


    2楼2015-05-22 06:57
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      2025-09-04 00:33:53
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      1、借鉴是可耻的吗?
      这是当下舆论最为我厌恶的一点,好像有所借鉴就显得低人一等,而100%的原创就是值得赞赏的——无论它实际听起来怎样。
      为了防止之后的讨论陷入误会,这里先明确一个概念,本文一切关于“相似性”的讨论是建立在“借鉴”而非“抄袭”的概念上的,对后者的态度我赞同普遍观点:Search and Destroy!Search and Destroy!
      而后者与前者如何区分,对多数人来说是一个度的问题,而且现在由于版权被空前重视,这已经成为一个法律课题,比较著名的业内行规——八小节(注意不是八个音,没见谁评论音乐说几个音的)相同是底线,触线者死。其他标准还有很多,足够法学院建课题哦不建专业了。
      注意,前面所说的都是当下法律界定,至于你心目中的底线,请自行斟酌树立,并认真遵守。
      本文的用例选择和观点角度当然是取自笔者个人的心理标准,所以这里简单说明一下:对同人创作,只要不是恶意(有诋毁性质或者危害所有观众情绪的)引用或修改,未经同意为自己谋取名利,直接宣称作品为自己原创——否定有任何借鉴——实际上无法证明自己,其他情况,只要有作者自己的思考和努力,都是可以接受的。
      对商业作品,在此之上对作者自己的特色我有更高要求——谁叫你拿出来卖了?乐思(旋律、和弦、节奏之和)、编曲、音色、结构、歌词(如果有)至少过半元素应该有自己的特点(也就是能跟他人分出不同),否则即使声明了是改编或cover,我也觉得改得没水平——除非以还原度作为卖点的,这个论外。
      扯远了,说这么多也是希望各位在看下面的内容之前有时间整理清楚自己的底线,这很重要,这是判断的标准,这是黑白的界线。以下用到的例子都是被我认为“无罪”的。
      ---【那么带着你的底线开始吧】---
      为什么文学或者说文化源上的借鉴常被说成是阅历广泛,是底蕴深厚,“快看作者这个角色是以谁谁谁的谁谁谁为原型的,这个场景参考了几几年的哪哪电影哪一幕,哦这句话居然来自那个什么部落当地的谚语,厉害!”这种探索的兴奋到了音乐上怎么就变成低人一等了呢?“嗯,这段是那首啥啥啥的两个小节嘛,改了下节奏,这句词不是那个谁86年唱过吗?唉唉还学人家大神来个小段子啊,真是……”
      这算哪门子双重标准啊!你以为作曲比写小说容易啊!你以为伏尔塔瓦河那醉人的旋律是斯美塔那自己哼出来的啊!你以为Brahms自己闷头写了21首四手联弹然后脑袋一拍就叫匈牙利舞曲了?你以为莫神童会说话以前就会作曲?这里引用一下某著名人士言论:
      关于莫神童这里不多说了,有兴趣可以去看看他那神级flag。(*1
      使用已有素材本就是自古以来的事,并且由此诞生的杰作数不胜数,谁质疑过匈牙利舞曲或我的祖国以及各民族派作品的艺术价值?不要说那时候没有版权意识,意识一直有,只是没保护。贝多芬曾为此专门写过“让维也纳钢琴师没法弹”的东西以维护自己的作品版权,Brahms为他自己的一交被称为贝十而大为恼火,虽然有所借鉴或致敬,但这一叫法让他感觉带有抄袭之意(*2,而且当初这么叫的还是彪罗——彪罗谁?彪罗是指挥家,李斯特的学生,被瓦格纳NTR,他的继任者是那个尼基什,尼基什又是谁?是富特文格勒的前任——如果你不认得这几个名字,还请对此文后续内容做好充足的心理准备。
      到此第一个问题的观点我想已经明了,使用已有的素材在任何创作领域都应是可以接受的,音乐上的借鉴也同样,并不比纯原创的价值低,毕竟没理由认为破出框或者改框为碗就比自己重做一个框容易。相反在修改与融合中迸发出的独特火花更加令人兴奋,具有更高的启示意义。


      3楼2015-05-22 07:03
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        2、音乐听起来相似很困难吗?
        很多人认为相似一定是取巧偷懒的结果的原因是他们认为可能的组合那么多要相似太不可能了。对此我只能说你懂个篮子或者——说得好听一点——你听得太少了——再好听点——你听得不够多。
        从最易懂的部分开始,如今绝大多数“找茬”都停留在旋律层面,甚至是“既听感”层面,那么旋律重合有多困难呢?我们先听两首东方同人。【因为每层只让插一个视频太麻烦了我直接放地址。】
        Amon Amarth - Father of the Wolf【1:57进入正题,但我推荐听完。
        http://www.tudou.com/programs/view/g5aKAP6R0BA/
        Noumena -The First Drop【还是1:57进入正题,但我还是推荐听完。
        http://www.tudou.com/programs/view/_dfEV9xpUPg/
        考虑到受众简单介绍下这两个团。
        Amon Amarth(AA,厄运山),瑞典超大牌旋死,维京与旋死之鉴!98年首专开始张张经典!知道歌词和看过他们现场你会相信,这帮爷如果生在中世纪那绝对就是踏在海盗船桅杆上的汉子!
        Noumena,芬兰民谣旋死名团,98年成军虽然不如AA大牌但也质量不俗,歌词较少维京元素,主要是阴暗向。
        我有充分理由相信这帮成天奥丁索尔雷公助我去战斗的北欧大爷与上海威震天幺乐团没有半卢布关系,不过我大厄运山还是写出了彼岸归航真是可喜可贺哈哈哈哈……然后你说那个卖啤酒的在自家摆满京极夏彦的书房中听着Noumena写了首Boss战BGM叫感情的摩天楼?呵。
        咳,从两方面简单说下原理——注意只是一家之言,如有专业人士发现错误请指出。就目前流行音乐来说,在根音确定后,各个单音的地位以及各音程所司职能也基本确定,旋律进行也是按照音程关系来的,这就造成了某一个特定功能的乐句从哪个音开始到哪个音结束,中途最高和最低点分别在哪,其余音的出现位置与模式等等有很大可能与同功能的乐句相似,比如模进一般两次,五声音阶用来制造东方色彩,尤其四度音和五度下行,小三度是秀气又甜腻的,八度用来制造气势与强调,可能作为高潮的结束,如果在此之前需要铺垫就用导音,当然,诡异色彩只要用和弦外半音阶就好,减五度什么的最见效了。
        这里有个新鲜的例子:
        http://v.youku.com/v_show/id_XMzc5MzU2NTM2.html
        这是Skullgirls的PV,这个BGM各位一定非常熟悉。
        由于通俗音乐这种很大程度上的音程功能确定化,使得依附其上的旋律框架选择并没有想象中那么多,而人耳听音乐显然不是听辨每一个音符的,框架会被优先抓取出来,比如刚才那个少女觉,其特征框架就6个音而已。
        视频来自:土豆

        而如何抵达这些特征音的过程,也就是中间那些音符,无论多么华丽复杂,往往会被认为是一种变奏,无论怎么改——只要别跳出来——就影响不到旋律走向。这时如果两首歌不幸用了相似的节奏,相同的乐器,那么恭喜,您的好友“既听感”便上线了,而且一旦意识到这一点,往往就会越听越像,因为本来嘛——确实没区别。
        但对作者来说可能完全是另一回事,他没听过你所熟悉的“原曲”,他某天睡前突然被缪斯压床ber出一个段子,他吓得合不拢尿爬起来赶紧记下,但他此时完全没意识到自己不过是想出了一个通用走向,还在为那些精心设计的装饰音巴巴美呢,通宵赶出小样发布了。然后因为这段旋律自身良好的素质,它被传开了——正如它的“前辈”一样。一周后,你听到了它,然后你断然向全世界宣布“这是抄的!”
        作曲家没有理由拒绝第一感觉不错的旋律,尤其在他们根本没有意识到已有类似旋律存在的时候,可惜的是多数人觉得动听的旋律真的有个定式,有时当他们中途意识到自己是在创作已有的东西时,往往是无比遗憾又无奈的——“我明明是你爹,你怎么就长得像别人家的孩子……”别问我为啥描述地那么鲜活生动,别问……


        4楼2015-05-22 07:15
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          3、相似有客观标准吗?
          这里不是讨论有什么数值化系统评判相似的问题,而是说“我听起来相似的东西,别人听起来一定相似吗?”其实看到这种说法,各位也该明白这个命题有多伪了。
          随便试验一下吧:
          ——觉得拉威尔《为过世王女所做的帕凡舞曲》(Pavane pour une infante defunte)和巴赫<air on the G string>听起来像的举个手?
          ——觉得贝多芬第12钢奏(op26)第三乐章和他自己的第三交第二乐章听起来像的举个手?
          嫌这个太高端——那觉得空之境界那首oblivious和地球便当少年著名的阿姨说挺像的举个手?
          ——还有觉得老jojo的<voodoo kingdom>和咲夜的<flowering night>一瞬相似的有吗?
          人会因为什么感到相似?除了上一节单独讨论的旋律线重合之外,大概还有比这低端点的音色氛围感,还有高端点的编曲结构上。(顺便一说目前法律上除了旋律外其他元素的抄袭评判标准都未定下,基本看律师人品,另再次提示除了前一句这里说的都是“借鉴”范畴的话题了,抄袭的底线应该在第一节就已做好。)
          音乐氛围什么的我就不多说了,你见满大街小白听到女声金属就说是nightwish听到极端嗓就说像曼森活结一样,当然也有人听到重一点的吉他riff就说是metallica——那是他唯一知道的金属团。
          这里引出一个新话题,我不确定但感觉有很大靠谱的可能,一个人对自己不熟悉的某一音乐风格,听起来是否都觉得相似?我听所有迪厅舞曲大概只能听出动词大慈,并认为这他娘都是一个人写的。但随便一个DJ绝对知道它们每一首有什么不同,正如我清楚地知道avantasia和dark moor差了多远一样,当然Amon Amarth和kalmah也是——这个不听的人大概真分不出来,嗷嗷嗷嗷嗷嗷……
          同样有人可能分不出后期德奥浪漫派和民族派,可能把印象派加进来他们也觉得挺像——“嗯,跟刚才那个差不多,就加了个竖琴。”我去你倒是听得出竖琴!可能听到工整的键盘赋格就是巴赫,当然可能也是巴赫。

          要说编曲和结构上的相似,其实是许多作曲家在借鉴和致敬时常用的手法,他们使用另一首歌类似的和弦处理——不一定是全平行,但基本遵循同一功能,也有可能完全背离和弦模仿,而学习节奏型和整曲的编排。这个有很多成功的例子,而且能发现这一点的听者一般也不会纠结于所谓“抄袭”伎俩,有关趣事就见我的老贴,http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=36695。顺便举个最近的例子:kalmah新专首曲Seventh Swamphony的solo结构就很像metallica玩偶之主solo的结构,金属党有兴趣自己试试,都是大牌不多说了,我不是断定有借鉴或致敬,但放在一起对比很有趣。


          5楼2015-05-22 07:22
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            4、如果作者真的有意,即使用了现有素材有多少人听得出来?
            标题太通俗,不解释了。这里有个经典靶子,哥德堡变奏曲,这是那个巴赫的,你不能说它没有参考性。变奏曲是啥我不解释,这里就明确告诉各位所有变奏都是基于主题来的,多少人能听出任何一个变奏与主题的联系?
            关于这类变奏曲有解释:

            没事也可以拿贝多芬的Diabelli变奏曲试试,有信心找得出来?
            有人说我把老爷子搬出来根本是殴打小学生,没关系我用同人作者照样殴打。
            Annihilation 666
            视频来自:土豆

            这个还是Bach的作品,这是那个Bach,不是兵营里爆出来的。这可是东方同人哦!请问原曲是啥?说实话这家伙把原曲改得面目全非扔你面前说是原创你敢不信?人家放几个特征音进去那是仁慈,说不定本来就是原创的反过来加了首东方原曲进去为了参加例大祭呢……
            最后这节只是个小小的挑衅,奉劝半吊子强迫症和别有用心的找茬者们尽早停止小学生找相似形的游戏,没错,也就只是游戏,那点旋律比较的水平真的称不上研究或考据,自娱自乐打发时间而已。看看其他领域考据的规模,一个人物原型的出处,至少要分析清楚现有人物的特征、设定、故事剧情,再调查原型人物的出处、描写、故事,如果是史实人物,还要了解历史背景,然后一一比对,指出两者在外形、性格、经历、背景、人际关系和实际剧情中都有哪些相似之处,进而得出的结论才算是令人信服。那么音乐出处上的考据也至少应该做到同等的深度,什么“前六个音听起来很像”这种鬼话就趁早收起来不要辱人智商。


            6楼2015-05-22 07:25
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              狗真是日了伞了!(


              IP属地:湖北来自Android客户端8楼2015-05-22 07:55
              收起回复
                所以说GFW是拦住这群攻击性不能更强的非专业者出去咬人的
                对专业的不了解,对专业性的漠视,还有自大


                IP属地:江苏来自Android客户端10楼2015-05-22 08:23
                收起回复
                  2025-09-04 00:27:53
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                  然而除了观点其他我都看不懂(捂脸


                  IP属地:福建来自手机贴吧11楼2015-05-22 08:34
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                    趁着没人还要早早说一点,zun说亡女灵感来自某古典乐是误传,他说的是标题源自某古典名曲,那是拉威尔的为过世王女所作的帕凡舞曲。


                    来自手机贴吧12楼2015-05-23 22:33
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                      虽然乐理很多看不懂,曲目很多没印象,但写得很详尽,也有道理,赞一个


                      13楼2015-05-26 18:35
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                        吧主能不能解释一下原曲的和弦,下来了midi发现和弦完全看不懂


                        来自Android客户端14楼2015-06-05 04:45
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                          太不不看(其实都看完了)


                          IP属地:江西来自iPhone客户端15楼2015-06-05 05:01
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