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回复:探讨一个问题:康熙个人“喜欢”数学能不能代表中国的科技实

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36楼2008-05-07 03:32
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    首先纠正你一个地方,不要说“云南”,云南已经在顺治年间就纳入满清的版图了。我想应该是这样一些国家:朝鲜、安南、暹罗、琉球。

    你谈到的这个问题比例特殊,从当时的情况来讲,这些政权在明王朝时,都应该算是“藩属”。

    我以朝鲜为例。在明朝开国之初,朝鲜国王的地位与明朝郡王相当,后来才提高到了藩王的地位。在朝鲜、安南、暹罗(今泰国)、琉球等国,最高统治者称“王”,而不能称“帝”,他们没有祭天的权力。但为什么这样的“藩属”却最终成为了国家呢?我认为有如下原因:


    37楼2008-05-07 03:32
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      2026-02-01 21:09:48
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      一是明朝的灭亡,对这些“藩属”的民族心理和政治格局影响极大,他们中的相当一部分上层官僚甚至认为“中华不在”,不愿依附于“夷虏之国”(满清)。关于这一点,从朝鲜的历史记载中就能看出来,当时朝鲜王朝的国王和大臣们,背地里就称清朝的皇帝为“夷皇”,称清朝的使者为“虏使”,并认为“胡运不过百年”。在朝鲜历史上,孝宗大王(如果没记错的话)就曾计划复明。当然,这个国家的实力太弱,最后没有成行。

      而在这种情况下,满清又没有对这些原来故明国的“藩属”进行征伐(姑且这样提吧),仍然将其视为“藩属”。这就形成了一个奇怪的现象:满清将它们视为“藩属”,但它们却在内心深处不认可(表面上认可)。


      39楼2008-05-07 03:34
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        其中,最为复杂的是朝鲜。朝鲜,在皇太极时代就曾受到后金的侵扰,并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明,出于某种战略考虑,留下了朝鲜(害怕对朝鲜剃发易服,遭受两面攻击),因此,朝鲜算是躲过一劫。但是,皇太极还没有进入中原就死了。

        顺治时,多尔滚也是一心攻明,而顾不上朝鲜。不用多说了。

        而在康熙中期以前,满清也不太平,台湾有郑氏,吴三桂反,紧接着没过多少年太平日子,又是哥萨特人进入东北。等到太平时,满清的“征伐之力”已疲,大家都不愿再大动干戈了,尤其是满洲贵族们,他们已经是“富裕中原”的主人了,不是当年的“反叛夷人”了,犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺,如此一来,朝鲜的“外国身份”已成既成事实。

        再加上,到康熙时,满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形,朝鲜随时可以用“兄弟之盟,不征之国”(当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件)来搪塞满清。


        40楼2008-05-07 03:36
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          而越南、暹罗、琉球,对于起于东北僻寒地区的满清来说,太远了,尤其是琉球,还在海上,如果动起武来,岂不是大费周章?

          同时值得一提的是,这些故明国“藩属”的“政权组织形式”,其实要比当时的蒙、疆、藏地区牢固得多,它们有自己的王,而且只有一个王,并不存在多个王同时被册封的局面。而且,他们深受儒学影响,有自己的两班大臣、政权机构、军事力量,总之,几乎就是“明王朝的小型翻版”,这是蒙、疆、藏这些汉化不深、在当时看来非常落后的游牧民族所不能比的。
          (未完)


          41楼2008-05-07 03:36
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            其中,最为复杂的是朝鲜。朝鲜,在皇太极时代就曾受到后金的侵扰,并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明,出于某种战略考虑,留下了朝鲜(害怕对朝鲜剃发易服,遭受两面攻周),因此,朝鲜算是躲过了一劫。但是,皇太极还没有进入中原就死了。他当时顾上不朝鲜。

            顺治时,多尔滚也是一心攻明,而顾不上朝鲜。不用多说了。

            而在康熙中期以前,国家也不太平,台湾有郑氏,吴三桂也反了,紧接着没过多少年太平日子,又是俄罗斯军队杀进东北。等到国家太平时,满清的“征伐之力”已疲,大家都不愿再大动干戈了,尤其是满洲贵族们,他们已经是“富裕中原”的主人了,不是当年的“反叛夷人”了,犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺,如此一来,朝鲜“特行独立”的既成事实已经完全形成。

            再加上,到康熙时,满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形,朝鲜随时可以用“兄弟之盟,不征之国”(当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件)来搪塞满清。


            43楼2008-05-07 03:47
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              一是明朝的灭亡,对这些“藩属”的民族心理和政治格局影响极大,他们中的相当一部分上层官僚甚至认为“中华不在”,不愿依附于“夷虏之国”(满清)。关于这一点,从朝鲜的历史记载中就能看出来,当时朝鲜王朝的国王和大臣们,背地里就称清朝的皇帝为“夷皇”,称清朝的使者为“虏使”,并认为“胡运不过百年”。在朝鲜历史上,孝宗大王(如果没记错的话)就曾计划复明。当然,这个国家的实力太弱,最后没有起事。

              而在这种情况下,满清又没有对这些原来故明国的“藩属”用兵“统一”(姑且这样提吧),仍然将其视为“藩属”。这就形成了一个奇怪的现象:满清将它们视为“藩属”,但它们却在内心深处不认可(表面上认可)。

              其中,最为复杂的是朝鲜。朝鲜,在皇太极时代就曾受到后金的侵扰,并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明,出于某种战略考虑,留下了朝鲜(害怕对朝鲜剃发易服,遭受两面攻周),因此,朝鲜算是躲过了一劫。但是,皇太极还没有进入中原就死了。他当时顾上不朝鲜。

              顺治时,多尔滚也是一心攻明,而顾不上朝鲜。不用多说了。

              而在康熙中期以前,国家也不太平,台湾有郑氏,吴三桂也反了,紧接着没过多少年太平日子,又是俄罗斯军队杀进东北。等到国家太平时,满清的“征伐之力”已疲,大家都不愿再大动干戈了,尤其是满洲贵族们,他们已经是“富裕中原”的主人了,不是当年的“反叛夷人”了,犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺,如此一来,朝鲜“特行独立”的既成事实已经完全形成。

              再加上,到康熙时,满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形,朝鲜随时可以用“兄弟之盟,不征之国”(当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件)来搪塞满清。


              44楼2008-05-07 03:47
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                一是明朝的灭亡,对这些“藩属”的民族心理和政治格局影响极大,他们中的相当一部分上层官僚甚至认为“中华已无”,不愿依附于“夷虏之国”(满清)。关于这一点,从朝鲜的历史记载中就能看出来,当时朝鲜王朝的国王和大臣们,背地里就称清朝的皇帝为“胡皇”,称清朝的使者为“虏使”,并认为“胡运不过百年”(而这一句话也是满清最忌讳的)。在朝鲜历史上,孝宗大王(如果没记错的话)就曾招募“义兵”计划复明。当然,这个国家的实力太弱,最后没有起事。

                而在这种情况下,满清又没有对这些原来故明国的“藩属”用兵“统一”(姑且这样提吧),仍然将其视为“藩属”。这就形成了一个奇怪的现象:满清将它们视为“藩属”,但它们却在内心深处不认可(表面上认可)。

                其中,最为复杂的是朝鲜。朝鲜,在皇太极时代就曾受到后金的侵扰,并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明,出于某种战略考虑,留下了朝鲜(害怕对朝鲜剃发易服,遭受两面攻周),因此,朝鲜算是躲过了一劫。但是,皇太极还没有进入中原就死了。他当时顾上不朝鲜。

                顺治时,多尔滚也是一心攻明,而顾不上朝鲜。不用多说了。

                而在康熙中期以前,国家也不太平,台湾有郑氏,吴三桂也反了,紧接着没过多少年太平日子,又是俄罗斯军队杀进东北。等到国家太平时,满清的“征伐之力”已疲,大家都不愿再大动干戈了,尤其是满洲贵族们,他们已经是“富裕中原”的主人了,不是当年的“反叛夷人”了,犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺,如此一来,朝鲜“特行独立”的既成事实已经完全形成。

                再加上,到康熙时,满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形,朝鲜随时可以用“兄弟之盟,不征之国”(当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件)来搪塞满清。


                45楼2008-05-07 03:47
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                  2026-02-01 21:03:48
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                  首先纠正你一个地方,不要说“云南”,云南已经在顺治年间就纳入满清的版图了。我想应该是这样一些国家:朝鲜、安南、暹罗、琉球。

                  你谈到的这个问题比例特殊,从当时的情况来讲,这些政权在明王朝时,都应该算是“藩属”。

                  我以朝鲜为例。在明朝开国之初,朝鲜国王的地位与明朝的郡王相当,后来才提高到了藩王的地位。在朝鲜、安南、暹罗(今泰国)、琉球等国,最高统治者称“王”,而不能称“帝”,他们没有祭天的权力。但为什么这样的“藩属”却最终成为了独立存在的国家呢?我认为有如下原因:


                  46楼2008-05-07 03:47
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                    首先纠正你一个地方,不要说“云南”,云南已经在顺治年间就纳入满清的版图了。我想应该是这样一些国家:朝鲜、安南、暹罗、琉球。

                    你谈到的这个问题比例特殊,从当时的情况来讲,这些政权在明王朝时,都应该算是“藩属”。

                    我以朝鲜为例。在明朝开国之初,朝鲜国王的地位与明朝的郡王相当,后来才提高到了藩王的地位。在朝鲜、安南、暹罗(今泰国)、琉球等国,最高统治者称“王”,而不能称“帝”,他们没有祭天的权力。但为什么这样的“藩属”却最终成为了独立存在的国家呢?我认为有如下原因:

                    一是明朝的灭亡,对这些“藩属”的民族心理和政治格局影响极大,他们中的相当一部分上层官僚甚至认为“中华已无”,不愿依附于“夷虏之国”(满清)。关于这一点,从朝鲜的历史记载中就能看出来,当时朝鲜王朝的国王和大臣们,背地里就称清朝的皇帝为“胡皇”,称清朝的使者为“虏使”,并认为“胡运不过百年”(而这一句话也是满清最忌讳的)。在朝鲜历史上,孝宗大王(如果没记错的话)就曾招募“义兵”计划复明。当然,这个国家的实力太弱,最后没有起事。

                    而在这种情况下,满清又没有对这些原来故明国的“藩属”用兵“统一”(姑且这样提吧),仍然将其视为“藩属”。这就形成了一个奇怪的现象:满清将它们视为“藩属”,但它们却在内心深处不认可(表面上认可)。

                    其中,最为复杂的是朝鲜。朝鲜,在皇太极时代就曾受到后金的侵扰,并被迫结下“兄弟之盟”。当年皇太极忙于攻明,出于某种战略考虑,留下了朝鲜(害怕对朝鲜剃发易服,遭受两面攻周),因此,朝鲜算是躲过了一劫。但是,皇太极还没有进入中原就死了。他当时顾上不朝鲜。

                    顺治时,多尔滚也是一心攻明,而顾不上朝鲜。不用多说了。

                    而在康熙中期以前,国家也不太平,台湾有郑氏,吴三桂也反了,紧接着没过多少年太平日子,又是俄罗斯军队杀进东北。等到国家太平时,满清的“征伐之力”已疲,大家都不愿再大动干戈了,尤其是满洲贵族们,他们已经是“富裕中原”的主人了,不是当年的“反叛夷人”了,犯不着为一个弹丸小国又去作牲牺,如此一来,朝鲜“特行独立”的既成事实已经完全形成。

                    再加上,到康熙时,满清的所谓“祖宗家法规制”业已成形,朝鲜随时可以用“兄弟之盟,不征之国”(当年皇太极为解除后顾之忧时答应的条件)来搪塞满清。

                    而越南、暹罗、琉球,对于起于东北僻寒地区的满清来说,太远了,尤其是琉球,还在海上,如果动起武来,岂不是大费周章?

                    同时值得一提的是,这些故明国“藩属”的“政权组织形式”,其实要比当时的蒙、疆、藏地区牢固得多,它们有自己的王,而且只有一个王,并不存在多个王同时被册封的局面。而且,他们深受儒学影响,有自己的两班大臣、政权机构、军事力量,总之,几乎就是“明王朝的小型翻版”,这是蒙、疆、藏这些汉化不深、在当时看来非常落后的游牧民族所不能比的。
                    (未完)


                    47楼2008-05-07 03:47
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                      二战后,随着同盟国获胜,不少殖民地脱离了原来的处境,这些故明国的“藩属”当然也赶上了好时代。

                      而随着“联合国”的组建,以及各种国际宪章的制订、完善,再想让别人重归“藩属”地位,当然就不容易了,新的国际秩序形成了。

                      同时值得一提的是,这些“藩属”本身也出现了相当一部分“睁眼看世界”的精英,他们当然不会再对自己祖先那套进行认同了。


                      50楼2008-05-07 03:57
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                        此外值得一提的是,在这漫长的几百年时间中,一些原本使用汉字或汉语进行文化交流的“藩属”已经创造并大量推广了自己的文字,有了自己的民族语言,他们在文化上离“原生态”就更远一步了。其中,最典型的例子是朝鲜和越南。朝鲜的世宗大王创造的“谚文”(朝鲜文),本来是作为当时中下层知识贫乏人士当拼音使用的,但后来,随着格局的变化,这种文字被捧上了“朝鲜自尊心”的高度,难道你叫人家不用了?有什么资格?又比如越南,这个国家在十九世纪前都是使用汉字作为官方文字,但在法国入侵后,全部改成了“蝌蚪文”。

                        大局已定,回天无力。“大明国藩属”永远成为了历史的记忆。


                        51楼2008-05-07 03:57
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                          因此,关键词在于“历史沿革”和“国际新秩序”,如果你不理解这两个东西,那就走进了死胡同。

                          蒙、藏、疆的历史沿革情况与朝鲜、越南、暹罗、琉球的历史沿革情况完全不一样。它们是在没有“国际新秩序”之前就合并在中国之内的


                          52楼2008-05-07 04:02
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                            事实上的情况是,瓦剌、鞑靼后来都瓦解了,剩下的是一群受明册封、与明朝有着密切经济和政治往来的部落


                            53楼2008-05-07 04:05
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                              2026-02-01 20:57:48
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                              这些蒙古部落,没有什么严密的政权形式,同时,在心理上都认同明朝是“天授正统”,并认为后金起兵就是“叛乱”,甚至有的蒙古部落(如林丹汗)还帮着明朝“平叛”,明朝的号令一下,均不惜借兵或亲自出兵征伐后金。怎么会是“国家与国家”的关系?现在哪个国家听哪个国家的“号令”?


                              54楼2008-05-07 04:08
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