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有人说人屠白起如何如何,兵力如何如何,看到这里你笑了有木有?

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连续两个问题,都涉及到了这个问题,一个是关于白起有没有坑杀四十万赵卒的,另一个则是直接问为什么先秦战争参战人数几十万,到明清缩水成了几万十几万?
在讨论前,先说几句题外话。有些人,一讨论直接开口绝对如何如何,这个绝对不可能那个绝对可能,仔细一看,却没有举任何原始资料,也没有任何逻辑完整的缜密论证,最多是举几个国外的古代军事资料来类比,然后就BALABALA得到了结论,这个那个的,让人很无语。
古罗马也好古希腊也好,他们的军制及动员模式和中国战国春秋时期一样?史料记载方式一样?有可比性吗?真是不知所云。
我在讨论任何非常识性的需要严密论证的问题时,几乎从不敢说“绝对”如何如何,一般都说“我认为”、“我觉得”、“应该是”什么什么。除非有人违背了常识。同时,如果这个问题很复杂,我又没有浏览过足够的论著和资料,那么我一般不会参与讨论,表态更不会,因为我自认没这个素养让我表态。


来自手机贴吧1楼2014-11-17 13:33回复
    有关白起坑杀赵卒的问题,早在九十年代,专攻历史地理的靳生禾、谢鸿喜两先生就发表了相关研究专著和论文,对长平之战的多个问题进行了详细论证,可说是目前有关这个问题里最全面、在学界认可度最高的论著。讨论长平之战,如果连他们两位的专著和论文都没有看过,我想还是不要去随意肯定和否定什么为好——因为目前我能想到有关长平之战的问题,他们的讨论里几乎都涵盖到了。所以如果没做相关功课,张口就是“绝对不可能”之类的,还是免了吧。
    另外还应该说一下的是,靳生禾先生是历史研究中较少见的文献掌握和原野考察并重的一位学者,也是我国中国历史军事地理研究第一人。他对山陕一带的古战场进行了长达十数年的田野考察,对秦赵长平之战的研究,是毫无疑问的第一人。讨论长平之战,他和谢先生的《长平之战——中国古代最大战役之研究》《长平之战古战场考察报告》《山西古战场野外考察与研究》这三份论著,是必须要看也绕不开的基础功课。
    两先生的观点我简单说一下,那就是长平之战中的总死亡人数,文献记载应该是基本正确的,需要讨论的是战死者和被杀俘虏的具体比例、死亡时间(因为长平之战时间很长),以及被杀者的身份(如上党被征发的本地仆役等等)这些细节。对相关问题真有兴趣的,可以去看下他们的著作和论文,其实很有意思的,我就不在这里唠叨了。
    我在这里想说的,是针对有些人想当然地以所谓的古希腊和古罗马军制做参照,然后再套用中国古代人口资料,来否定战国时期那些大战参战人数的方法。
    这么干的人,一定对我国战国时期尤其是秦的军制毫无了解。也对我国军制变迁毫无认识——这个我可以说得很绝对很肯定,因为他们违背了历史研究中的一些常识。
    秦朝军制,各种史料以及最直接的当时人记载睡虎地秦简等,已经说得很详细了,不需要再复述。这里要说的是,征发数和实际军队兵员,是存在概念上的差异的。秦朝的兵役,从17岁到60岁一直有,如果你是贵族的仆从,那么只要主公出战你就得去,不是今年你服过就可以不去的,这是一。其次,中国真正的职业军制,应该是从北魏兴起的鲜卑当兵汉人务农、到隋唐发扬风光大的府兵制才算成熟,而到了唐代的南、北衙军,基本可以说是真正的职业军队了。也只有职业军制出现后,才明确地在统计口径上清晰地战兵、辅兵和仆役分别对待。
    在此以前,尤其是战国时期,我国是兵农不分的封建军制,当领主出兵时,出动的运输和辎重人员,都要算进军队数里去的。同时封建时期甲士这类低级贵族,也不是职业军人,实质上就是个地主而已,这和欧洲封建制度里的骑士制度基本一致。
    如我之前在说斩首功问题时,就曾提到过这些贵族的仆役问题:
    爵级为不更,以及职位到谋人的,每餐粺米半升,有菜羹,并供应刍稾各半石。爵级为上造以下,到官府中没有爵的佐、史,以及卜、史、司御、侍、府等的,则每餐给粝米一斗,有菜羹,并供应盐二十二分之二升。
    从这些待遇规定里可以知道,这些有爵级的士,因为都有自己的私人随从,所以规定订得非常细,甚至包括了他们骑乘牲口要用的干草。有关随从开支的规定,我们又要翻回《商君书》去看了:“其有爵者乞无爵者以为庶子,级乞一人。其无役事也,其庶子役其大夫月六日;其役事也,随而养之军。”这就是为什么爵位越高,口粮越多的原因,因为他的仆人多。在出公事期间,仆人随主人出动,开支由国家负担。要注意的是,这个开支虽然算了仆人的量在内,但却只给在主人名下,压根不提仆人,这其实是个很有意思的记载,从中可以看出很多东西来。
    为什么要特意强调“开支虽然算了仆人的量在内,但却只给在主人名下,压根不提仆人”这个问题?因为这首先是个阶级问题,可以看见当时的社会构成和等级,其次就是统计问题了。
    这些仆役,严格意义上并非纯粹的军事人员,他们是属于那些低级贵族因“其役事也,随而养之军”制度而带来的仆从。级别越高的贵族,仆从越多。在封建制度时期,这些兵农不分的仆役,是全部都算进军队里去的。


    来自手机贴吧2楼2014-11-17 13:38
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      2026-02-12 08:04:35
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      我就知道有喷子,所以烽火就是被人惯出来的。脑补就脑补吧,别闹。


      来自Android客户端3楼2014-11-17 13:39
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        火钳留名


        IP属地:江苏来自Android客户端5楼2014-11-17 13:42
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          666


          IP属地:江西来自Android客户端6楼2014-11-17 13:46
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            一直以来,我们经常可以看见说三军将士如何如何的,那秦军的三军将士是哪三军呢?
            《商君书》的《兵守》篇是这样解释的:
            三军:壮男为一军,壮女为一军,男女之老弱者为一军,此之谓三军也。壮男之军,使盛食、厉兵,陈而待敌。壮女之军,使盛食、负垒,陈而待令;客至而作土以为险阻及耕格阱;发梁撤屋,给从从之,不洽而熯之,使客无得以助攻备。老弱之军,使牧牛马羊彘,草木之可食者,收而食之,以获其壮男女之食。
            看见没,敌人来犯时,秦国壮女组成的部队,要负担背负土木建筑工事、破坏道路、挖陷阱,拆房收取材料、放火烧毁敌人可能利用的一切物资等等工作。亲,他家的强拆人员都是女人啊,还会挖陷阱坑人,这个算战斗还是不战斗呢?我把她们算非战斗部队。所以这样说来,其实秦军哪怕把男人都发长平去也没有问题哒,他家女人太厉害。
            而年老体弱的男女,则去进行放牧和收集所有可以吃的食物——他们是真的干不了体力活了,但也有事给他们做。
            剩下的可以战斗的男性,统统拿起兵器,去准备战斗吧。
            知道了这样的一种三军,该知道战国时的一国之地能动员出多少兵力了吧?


            来自手机贴吧7楼2014-11-17 13:47
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              你这要是手打的,我佩服你。你这要是复制粘贴,我鄙视你。你自己说吧!


              来自Android客户端8楼2014-11-17 13:55
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                太长不看


                来自Android客户端10楼2014-11-17 14:03
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                  2026-02-12 07:58:35
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                  挑点刺,,秦汉终结的是奴隶制不是封建制,封建制是始于秦汉,,所以不要老说战国封建,看着别扭


                  IP属地:广东来自手机贴吧11楼2014-11-17 14:06
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                    太长不看


                    来自iPhone客户端12楼2014-11-17 14:11
                    收起回复
                      (⊙o⊙)…


                      来自Android客户端15楼2014-11-17 14:20
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                        哥,弱弱的问一句为什么突然开了这样的一贴呢


                        来自Android客户端16楼2014-11-17 14:35
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                          留着拉屎的时候看


                          IP属地:广西来自手机贴吧18楼2014-11-17 14:44
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