刘邦吧 关注:11,532贴子:326,305
  • 85回复贴,共1

刘邦VS曹操,一些客观评价,都是大白话,不装13说文言文

只看楼主收藏回复

老实说自己不是什么研究历史的文化人,但是看到一些人抄了一些文言文,就在那冲有文化,擅自评价,用很小儿科的是非判断,给很多吧友带来错误的历史观,我绝对就我本人对三国和楚汉的一些了解,应该给大家普及一下正确客观理性的历史观。


1楼2014-05-18 20:28回复
    首先普及一下历史观!历史绝对不是像我们看电视看小说一样,有着明确的是非判断,道德标准。战争政治也绝对不是像我们玩三国志一样,人物有着不同能力属性,属性高技能好的人就能赢得战争历史斗争,属性低的人就一定输。
    分析历史一定要考虑当时的时代背景和各类人物不同的利益代表,这样我们才能客观理性的分析历史,总结经验,得到教训。如果只是单纯的说比如曹操爱杀人为人奸诈,刘邦为人大度,就说曹操不如刘邦,那是非常可笑的。这样简单的看历史虽然看着明了,黑白分明,但是根本做不到以史为镜,只能说是在那读死书而已


    2楼2014-05-18 20:33
    回复
      2026-08-18 02:01:37
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告
      三国之曹操 楚汉之刘邦 两个不同时代奸雄和英雄,老实讲本身没有什么可比性。但是因为本人并非做历史研究的,只是个人兴趣了解,所以只能这两段历史还是能拿出来说一说,比一比,给各位吧友表达一下自己的见解。因为实在受不了一些人曹操比刘邦差,刘邦比曹操弱这样的低级命题再贴吧飞了...


      3楼2014-05-18 20:36
      回复
        首先讲成就。
        这是曹操和刘邦的粉丝,分歧最大的地方。
        刘邦不用说了,三年灭秦始皇,四年灭楚,建立四百年大汉,谥号高。再历史成就上,刘邦已经被后人可以和古之圣贤——尧舜禹汤相提并论了。
        再看曹操自从陈留起兵到封魏王,几十年只统一了北方,数次伐吴失败,丢汉中,造成三国鼎立的局面。而且不算死后追谥,只是当了魏王,东汉丞相,而且历史地位就是个大白脸奸臣,自己的梦想也就是个周公...
        关于最终的成就我想刘邦不多说了,历史认可,我在此想为曹操说一说。


        4楼2014-05-18 20:44
        回复
          曹操陈留起兵的时候实力很小,只是袁绍任命的一个太守。带的底子就是一些宗师亲兵,实力可以说非常弱小。最终曹操能够统一中原,也可以说功绩不小,甚至在某种意义上讲,可以和刘邦灭秦想提并论。中原在中华历史上一直是四战之地,四战之地其实往往没有成为一个政权大本营的底子。为什么?很简单,经常被周围的人打来打去的,曹操当时起兵陈留,逐鹿中原。中原有哪些敌人?首先光是中原地区正面对手就有吕布,张绣,高岱,陶谦,刘备,袁术这些太守州牧在。北方因为袁绍的关系暂且还算安定,西面有李,郭为首的关中势力,南边有刘表,东边有孙策这些地方诸侯虎视眈眈。曹操就是在这样一个军阀夹缝中开始了自己的霸业。相比曹操,刘邦秦末大起义的时候天下真的叫彻底大乱,各地都是起义军队,这些起义军队在起初都很简单,没有什么政治统一或者军队统一,就是一个人带头杀了地方长官,然后老百姓就跟风造反。除了几个六国后裔为名的起义组织像模像样点,其余都基本是乌合之众,能聚在一起可能也就是陈胜所说的,投降也是死,反也是死,还是不如反一下。但是归根这些组织(包括刘邦)都是投靠一些六国后裔的起义组织,或者投靠张楚(陈胜),甚至一些连投靠都没有,可能杀了县令大家一解放就一哄而散,或者像刘邦起初一样占山为王当土匪而已。而那几个六国后裔组织起的组织基本也都是联盟状态抗秦,内部之间基本没有什么有规模的战争,所以相对来说曹操情况要比刘邦当时复杂得多。因为曹操面对的都是一群各自为政的地方诸侯,而且都是佣兵自重,民国时期中央政府存在,军阀的势力都那么强,何况当时东汉名存实亡,那些军阀更是基本都是土皇帝,而且都是有正规组织的地方军阀,不像刘邦起义时,面对的一群乌合之众。从这个背景来讲,曹操就要比刘邦难的多。


          5楼2014-05-18 21:02
          收起回复
            具体的战斗经过基本就不讲了,曹操能顺利的统一中原,首先自身绝对还是一些军事素质,但根本的成功原因就是挟天子以令诸侯。曹操当时去迎接那个没有人管的落魄汉献帝,看出了曹操政治的高明。当时大家谁也不觉得汉献帝有什么作用,但是曹操看到了背后政治利益。迎接皇帝后,曹操首先从一个非常小的军阀,一跃变成了中央政府。尽管这个中央政府实力很弱小,甚至可以说最弱小,但是从政治形势来讲,曹操就似乎变成了春秋时候的周天子。虽然没有实力,各地的诸侯还是要称臣进贡,你齐桓公晋文公再厉害,也不能坏了礼法去打周天子。这就对很多当时想打曹操主意的人上了一道枷锁,袁绍后来发动官渡之战失败的一个重要原因就是这个。相反,我曹操无论是外交远交近攻,还是出师讨伐那些地方军阀,都有个很好名义和手段。我的部队还没打你们的人就已经慌了,因为你们是反对中央政府的贼。尽管这个贼可能比中央政府厉害得多,但是心虚。就好比警察去抓一伙黑势力团伙,警察哪怕只有一个人,你黑社会人再多,你还是心虚的,而且得不到各方支持的。其次呢,就是利用东汉的名义,拉拢了当时很多因为东汉灭亡,军阀割据而到处流亡等待时机的士族。这些士族就好比现在的软实力,知识分子。以前东汉在的时候,桓灵二朝再腐败黑暗,我们知识份子还是有官做,有一定社会资源的。现在这些大老粗们军阀到哪都看不上这些知识分子这些士族,现在有地位的是吕布这样的骁将,而不是你们这些光说不练不会带兵的士族。尽管这些士族给曹操内部造成了很大内部危机,而且最后也的确就是这些士族颠覆了曹魏,但是起码在当时,在曹操统治的时期,这些士族还是很大程度上解决了曹操一部分人才问题。荀彧,程昱,郭嘉这些曹操手下的名臣谋士都是曹操最重要的软实力。
            要我说曹操最重要的成功就是挟天子以令诸侯,曹操也靠这个没人要垃圾汉献帝,统一了中原,成就了霸业。从这点上来看,曹操的确有着当时那个时代,他的竞争对手所没有的战略眼光
            反观刘邦,起兵不久就被叛将雍齿弄得没了大本营。东奔西走和其他这种遍地都是小起义组织一样,投靠了项梁。投靠项梁后刘邦才算有了正规编制(成为项梁旗下后,那些周边其余想吃掉他的起义势力也就不敢动手了),有了项梁补充一定的战争实力。而且熟悉楚汉历史的人都知道,刘邦是怎么投靠项梁的。是打了三次丰邑打不下来,投靠了什么势力路上还被陈胜灭了,这才结识了张良,改投项梁。
            从这点来看,刘邦和曹操相比是没有起码政治眼光的。曹操可以在那样一个复杂情况下,做出别人都没做的正确决定,挟天子以令诸侯统一中原。刘邦则都没有想到当时基本所有像他那样的小势力都会想到的最好办法抱大腿,被打的没了大本营才开始找依靠。当然中间刘邦路上偶遇张良就能让张良对他另眼相看,灰头土脸的去找项梁借兵,项梁就爽快借兵,这其中刘邦个人魅力个人征服力不用多说。就好比今天开企业做生意,你什么都没有的皮包公司,来了个张良这样好的职业经理人,你看上人家,人家会看上你?你一个快倒闭的公司,找一个项梁这样的楚国国企老总谈投资入股,一谈就成?而且刘邦的成功可以说是项梁埋下,因为就是项梁非常器重刘邦,刘邦后来才从一个小吏变得有些政治资本和他侄儿分庭抗礼。
            从这点我们不妨能看出,如果一定要来个跨时代的对比,曹操的确有着刘邦所不及的政治眼光。但是就像刘邦自己评价自己,他什么都不会,让会的人到他地下来为他干就行。刘邦没有政治才能,张良有政治才能让他依靠项梁。刘邦泥腿子一个没有本钱,项梁有本钱让他开始创业。


            6楼2014-05-18 21:36
            收起回复
              官渡开战在即。曹操这面和袁绍书信来往的士族官员用三国志的话讲是用箩筐装的,一箩筐一箩筐的。可以看出,曹操这面内部的士族阶级有一部分是不支持曹操的,人数多的,让曹操甚至不敢去查,下令一把火全烧了那些往来书信。更有朝廷内,孔融这样不怕死的,公开诽谤朝廷,大肆宣传袁绍英明神武袁绍如何如何。当然也有人说曹操阵营内的士族也有不支持袁绍的,郭嘉十胜十败论,荀彧站前激励,贾诩乌巢奇谋等。这点只能说,那些士族要么降汉不降曹,士族阶级是东汉没办法要倒了才支持军阀的。如果东汉不倒,很多士族还是支持曹操代丞相命扫平天下的,比如荀彧。还有更多部分就是,也知道东汉是回不去了,东汉回不去了那就想办法把曹魏变成东汉,这些比如陈群!(付:发明九品中正制,彻底巩固保证士族阶级的官僚制度)所以说讲到这,大家能看出来曹操所面临时代就是魏晋之风的士族时代,当面对士族阶级成长起来的超级军阀,顺应时代潮流,老天爷都让他赢得袁绍,曹操内忧外患。官渡之战过程不再说,大家玩几次三国游戏就懂了,曹操惊险万分的赢了。而且曹操本人再这次战斗中客观讲毫无军事上的造诣,只能说是袁绍骄傲自大,好大喜功,不听劝谏,用易中天老师的话,与其说曹操用兵如神,不如说袁绍蠢如猪牛。
              曹操赢了这样一场本不该他赢得战争,统一了中国北方。占据了最多的人口,最好的城池,拥有了最强的战力,曹操就能赢一统天下了吗?大家都知道,没有。。。那就是曹操运气只来了那么一次,战胜袁绍不是因为他顺应时代也不是他多么用兵如神,只是袁绍太菜了。。。但是南下,面对刘备和孙权的联军,运气不就在那么好了。。。


              9楼2014-05-18 23:16
              回复
                有些人战事顺利觉得对手不行,或者自己运气好,又或者自己太强了。战事波折就觉得对手和自己旗鼓相当。或者两人都是纸上谈兵,没有看中对方要害。要么倒霉,时不助我。我的感觉前面打仗一流后面二流。


                IP属地:江西来自Android客户端11楼2014-05-18 23:47
                收起回复
                  2026-08-18 01:55:37
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  楚汉和三国,一个容易,一个难?这只是某些人的看法而已。在我看来,人都是一样的其实都难。只是汉高帝在对待问题的处理方法上面就比其他众人要高明许多


                  IP属地:江西来自Android客户端12楼2014-05-18 23:53
                  收起回复
                    打了一天的子,错别字较多。。。。见谅了。。。。键盘功不是很好 有没写清楚,没看懂的,可单独指出 我再解释


                    15楼2014-05-19 00:24
                    回复
                      刘邦比曹操更难,刘邦是一个泥腿子似的低级官吏,而曹操是东汉末期的朝廷大员,董卓一度视作心腹,他的早期才能就已经得到了发挥,比刘备优势更加明显,孙权也是一样,继承父业和兄业,优势也很明显。
                      显然刘邦创业初始比曹操和项羽都要艰难,项羽有项梁的影响,项氏家族积累的影响力,项梁一声号令,江东英雄齐聚达上万人。而刘邦显然要困难得多,要不是陈胜起义,刘邦可能就要困死芒砀山了。


                      IP属地:重庆16楼2014-05-22 15:18
                      收起回复
                        第一,楼主标题就是骂街的,非常不好,吾等爱用文言文是因为平时所观书籍,古籍占的比例颇大,自然而然就会受其影响,不能因为你看不懂就说别人装13
                        第二,楼主说的并不能称客观,而是:用客观的语气说着主观的内容.
                        开篇楼主就提出曹操面对的是"太守州牧",困难,而刘邦面对的秦国郡守武装就是"地方长官",面对的起义军和旧贵族就是"土匪和乌合之众".楼主这手法叫偷换概念,实际上,曹操面对的对手再"强"也是比曹操的势力弱,刘邦面对的对手再"弱",也是比刘邦的势力强.
                        后面有一个地方说刘邦是"小农思想,好在还能听劝".这叫从谏如流,是为人君,为人长第一等要紧的能力,你用这种词汇形容何能称客观?


                        时间优先就马虎扫了一扫,建议楼主要是真想客观,就少用形容词,少用疑问反问句,这样别人比较容易阅读,也能比较清晰的看出作者的意图.


                        IP属地:北京17楼2014-05-25 18:51
                        回复