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关于李世民身份和古代民族融合的问题

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于吧内一贴中发现大量网友居然随口乱扯”李世民是杂胡“,滑天下之大稽。
今人别拿今日之观念去简单理解古代社会。
1)在严格的父系社会下,母亲一方的血缘无关紧要,半点都不影响民族身份。赵武(即赵氏孤儿、晋国元戎赵武子,赵国时期赵国国君的祖先)、马超、郑成功父系是华夏/汉人,当时社会就不会质疑他们的民族属性,相反,如沙陀李氏,西夏李氏,汉化的拓跋/元氏,母系中有大量的汉人血统,却始终被当时社会认定为胡人。西方,沙皇尼古拉二世是丹麦人么?德国皇帝威廉二世是不列颠人么?荒谬。
2)李世民父系是陇西李氏,这谱系不是穿凿附会而是确定的事实。即便是辱骂的那些山东高门,也得承认陇西李氏门阀绝对不比他们几姓低。由于当时的门阀制度下,身份认同首先是从你出身的门阀来看,民族身份更是只看父系,所以,李世民身份上是最纯正最悠久的汉人世家子弟,这点毋庸置疑。我原贴中讨论时,明确说明:“陇西李氏远的祖先黄帝颛顼李耳先不论,就看确定无疑的近祖,秦陇西郡守李崇、大将军李信、汉飞将军李广,凉王李暠等一脉相承”,在当时,这家世就是汉人中最高的五大门阀之一,这汉人身份,您还真没法质疑。
3)骂人的话可以当真么?当时门阀制度尚未衰退,出来混的基本都是世家子弟,一来容易为家世之争而互相褒贬,二来大家世家贵族出口不好如泼妇般脏话连篇,更不敢轻易和对方祖宗发生口头性关系(因为这些门阀的祖宗太牛逼,都是先贤大牛,辱骂不得,更何况世家相互联姻,对方的祖宗基本也是自己的血缘祖宗),所以世家子弟对骂花样不多,除了辱骂个人能力之外,只能骂骂李世民母系血缘了。而回归上一个事实,母系血缘对身份属性根本没有半点影响,所以,就凭当时人骂李世民一句“杂胡”,就敢认定李世民身份是杂胡?难道甲骂乙一声王八蛋,乙就是乌龟甲鱼生的?骂人的话如果可以作为事实论据,那现在能说话两脚战立的,估计乌龟比人多。拿当时世族骂李世民的话来证明李二是胡人,真是荒谬。
4)还有人有很多臆测的乱七八糟的观点,一并谈谈。
有说李二杀戮骂他的人的,真是笑话,李二杀人是不手软,但是因为言语文字而杀人这种事,作为世家子弟中佼佼者的李二,还真做不来,君不见魏征活的无比嚣张么?您别拿辫子皇帝的文字狱来诬蔑李二啊。
有说李二认了自己是杂胡的,您别无证据地臆测瞎说啊。李二虽然明面里说“朕待华夏诸胡如一”,转过头私下场合就说“戎狄人面兽心,一旦微不得意,必反噬为害”,这他妹的是“李二认了自己是胡人”,您这比屈打成招更无耻啊,直接就是造谣诬蔑,就是“莫须有”啊。


1楼2014-04-22 09:29回复
    第一楼”赵国时期赵国国君祖先“笔误,是”战国时期赵国国君祖先“


    4楼2014-04-22 09:54
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      2026-02-03 18:53:20
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      李世民应该可以说是杂胡,认个祖宗谁不会啊……血统上来说本来就有胡人血统,中原高门大姓很多都不愿与唐皇室通婚,这都是有记载的……到如今纯汉人都没有了,说李世民是胡人,自己是汉人来显高贵的,真就没什么意思了


      IP属地:江西来自Android客户端5楼2014-04-22 10:01
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        我不是陇西人,也不是李二子孙,更不是唐粉世族粉,而仅仅是简单陈述一些事实和道理。
        话说,各种史书中,也没见质疑赵武、马超、李世民、郑成功的民族身份的,而且我保证这几位自己也不觉得这个问题有什么好争究的,您要敢去赵武马超李世民郑成功等人面前讲一句:”哥们你不是汉人你是异族啊“,我基本可以认为你的脑袋估计保不住了。。。这几位爷对这个问题可是不会像我们今天网上讨论这样含糊,弄死您没商量。


        6楼2014-04-22 10:01
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          @偌逢雨夜
          “中原高门大姓很多都不愿与唐皇室通婚”,再强调一遍:别脱离当时社会规则来推测古人心理。皇帝的女儿在高门大姓中当然没市场,不过跟血缘没关系。笑话,如果能带来权势,血缘又算什么,秒就秒在越是和皇帝联姻,对世家子弟来说越是等于丧失了权势。您能理解么?因为做了驸马,你的政治生命就完了。
          如果你是当时门阀最高的五姓七宗的才俊子弟,那么好好从政,家族资源可以保证你飞黄腾达,手握大权。如果你娶了公主,不好意思了,这辈子的政治前途就没了。
          唐代门阀逐渐没落的情况下,世家子弟成为宰相的比例也极高,五姓七宗基本都能出两位数的宰相。这种情况下,谁他妹愿意和皇帝联姻啊。


          8楼2014-04-22 10:09
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            孔子作《春秋》曰:“夷狄入中国,则中国之,中国入夷狄,则夷狄之”。汉族从来就不是看血统的。只要以我为主,加上文化认同,那就是汉族了·······


            IP属地:湖北9楼2014-04-22 10:17
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              南北朝的时候北方崩坏,诸胡混杂,李氏出身陇西,他的族谱有几分可信度尚不得而知,反正自古就有人怀疑……反正他自认是汉人,而且就算是广为流传的鲜卑族现在也已经全部融入汉族,基本上就是夷狄入中国,则中国之。鲜卑人是完全汉化的民族,鲜卑族南北朝入中国就开始自我完全汉化,楼主争论他是不是汉族,以现在眼光看肯定就是汉人了……而且母系基因也会给人长相带来很大的变化的,几千年民族融合中国才有这么大土地……唐朝李氏是不是有胡人血统很重要吗?


              IP属地:江西12楼2014-04-22 10:54
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                楼主一再强调汉人血统纯正...可是北方汉人和南方汉人在基因上的区别都很大,你又如何解释,我们认同的是汉文明


                IP属地:江西13楼2014-04-22 11:01
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                  2026-02-03 18:47:20
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                  旧唐书:“高祖神尧大圣大光孝皇帝姓李氏,讳渊。其先陇西狄道人,凉武昭王暠七代孙也。”
                  新唐书:“高祖神尧大圣大光孝皇帝讳渊,字叔德,姓李氏,陇西成纪人也。其七世祖皓,当晋末,据秦、凉以自王,是为凉武昭王。”
                  《晋书.凉武昭王李暠》:“武昭王讳暠,字玄盛,小字长生,陇西成纪人,姓李氏,汉前将军广之十六世孙也。高祖雍,曾祖柔,仕晋并历位郡守。”
                  《史记.李广列传》:“李将军广者,陇西成纪人也。其先曰李信,秦时为将,逐得燕太子丹者也。”
                  @偌逢雨夜,你还认为李二的陇西李身份是穿凿附会?朱熹那句话品评社会风气(隋唐社会源于北朝,文化上受异族影响),可不是谈的是李二的家世。


                  14楼2014-04-22 11:22
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                    就您这逻辑之混乱,说越多你气憋越多啊。不服我逐条打你脸。
                    1)“南北朝的时候李氏就混杂了胡人的血”,这点没人否认,不用你一遍一遍咀嚼。不过我倒是发现你没看过一楼啊。我开篇就告诉你,李二母系血缘不是汉人,可是我同时也告诉你,古代只看父系血缘,母系血缘无关紧要。
                    2)“可是当了皇帝后自然就有人找茬”,你也知道诬蔑李二是杂胡的都是些存心找茬的,那么我问你,找茬玩人身攻击和骂街的话,可信么?你又调皮到没看一楼。
                    3)“而且他家行事颇有胡风”,行事颇有胡风你就说人家是胡人?那么大街上说英语吃麦当劳的都是英国人美国人?太可笑了。
                    综上,你不但没看我发言和论点,逻辑还混乱无比。
                    再重复一下你其他的一些证明逻辑
                    1)“唐朝公主放荡就是很多人说李氏是胡人的一大理由”,难道站街女都是胡人?
                    2)跟你讨论李二的家世,你却拿朱熹出来品评李二的家庭作风。朱熹:唐源流出于夷狄,这点没错,隋唐国祚出自蛮夷,当时社会风气也深受胡人影响,可是跟我们讨论的李二的家世有个毛线关系。兄弟转移的一手好怀特。
                    3)“唐时皇室受胡风影响极重,就算是汉人受人非议也是自找的”,唐朝时老百姓只是谈谈八卦,到了你的朱熹理学家眼里才成了非议,而且,人家私生活作风开放,你就给人家定罪?
                    4)史书确凿无疑的将李二的家世追溯到李广再至李崇,你却非说陇西李氏攀附祖先,请问,从魏晋到隋唐,高门无数,陇西李站在第一线,如果是攀附的,天下谁人会不知?你这是在说当时整个社会都瞎了眼?


                    15楼2014-04-22 11:53
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                      “依古人的观点李家这些给自家男人戴绿帽的公主们不是蛮夷之风是什么?你在这之前之后的时代里找的到同样的公主们?”
                      给自家男人带绿帽就是蛮夷之风?自古偷人的妇女多了,感情都被你化为蛮夷啊,兄弟厉害。
                      唐朝整个社会风气都开放,更何况公主们从小颐指气使不用顾忌别人感受,给驸马带绿帽的机会自然比寻常百姓家女人出轨几率大多了。
                      “你在这之前之后的时代里找的到同样的公主们?”理学兴起之前淫荡的公主多了去了,举个厉害的,山阴公主知道么
                      至于后来理学当道,甚至朱皇帝和满清皇帝们都把公主软禁,驸马要见一面还得买通宫女,做的跟妓院似的,这个是你愿意看到的局面?


                      16楼2014-04-22 12:05
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                        IP属地:河北18楼2014-04-22 12:37
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