邓小南: 两宋是从公元960年到公元1279年，公元1276年当时在临安的南宋就已经投降了。王安石是公元1021年出生的，也就是在宋真宗统治的末期。王安石去世在公元1086年，他生活的时代实际上是北宋的前中期。两宋时期，基本上北宋是九位皇帝，南宋是九位皇帝。北宋这个名称是在当时皇室南迁之后才出现的，在王安石生活的当时，还没有“北宋”这样一个称呼。 

 邓小南: 刚才我们是从时间上讲这个朝代319年的历史。下面我们从空间上看一下，这是辽、北宋、西夏时期的图，那个时候基本上也可以说是三足鼎立的局势。从政治格局来看，我们说宋代的统一，它的疆域统一实际上从来不是真正意义上的统一，它的统一比起汉唐的统一，应该说疆域是不可同日而语的，要小很多。和它当时并存的有长期以来活跃在东北亚地区的辽，还有西北部的西夏。除了这些王朝以外，我们还可以看到回鹘等周边众多的少数民族建立的政权。这样一个形势图，我们如果换一个方式来看呈现出来的就是另一个面貌。这个图就是刚才那个图换了一个角度进行观察，其实大家可以看到，红线圈出来的就是刚才我们看到的北宋疆域，这是它的一个基本的疆域。这里面的绿线是自然的地理区域，它所体现出来的是从海洋上来的季风最远能够抵达到的自然地理范围。在这里，我们看到所谓的一号区域就是东部的季风区，这个区域里面大体上说是适宜农垦的地区，除了北部寒冷的地带以外，二号地区是西北干旱区，这个地区以游牧民族和半农半渔猎的民族活动为主。三号就是刚才我们看到的吐蕃民族生活的青藏高原区。 

 邓小南: 把人文地理的政治疆域和自然地理区域叠加，显现出来的这个图给我们一种什么样的提示呢？北宋这个疆域和自然地理区域的叠加基本上走势是高度吻合的，特别是在北部、西北部、西部，为什么会有这样的状况呢？在农垦民族的政权和游牧民族政权势力基本上均衡的时候，游牧民族想把它的触角伸到农垦地区就不那么容易，反过来也是一样。当然这和国家强弱很有关系，元代游牧民族一直南下统一了全中国，但是当它的力量基本均衡的时候，自然的地理区域就会有很大的作用。北部这一个边界比较特殊，就是现在的骏马河，白沟这条界限是怎么形成的呢？
 
 邓小南: 后晋的时候割了16州给契丹，通过军事力量或者说人为政治的力量形成了一个北部和辽对峙的界限。实际上这个图提醒我们注意，在这个历史时期里，相对于宋代来说，周边的这些民族，像辽、夏、金这些都已经不是附属性的民族政权了，都在政治、经济、文化上相当的成熟了，这种情形就和汉唐时期有很大的不同。我们在看到宋代状况的时候，应该看到宋代所面临的问题有一些不完全是内部产生的问题，而是周边的民族强大了，周边的政权成熟了，这样带来一种相对而言势力对峙过程中产生的新问题。在这个时期里，中原王朝核心地位、领头作用不再表现为中原帝国能够统一整体的疆域，而是表现为在政治、制度、社会经济、文化、思想方面对于周边的一些政权、一些民族有辐射的力量。 

 邓小南: 对于宋代这个历史时期，其实以往国学大师有很多评价。比如严复先生曾经说过，古人喜欢读前四史，前四史的文字确实比较好，但是如果想研究人心和政俗之变，则赵宋一代历史最宜究之。站在这个时期，如果我们回去看的话，我们可以看到中国之所以成为当日的现象，我们不管它是好还是坏，而这种状况、这样一种人心、这样一种政俗状况是宋人所造就的，应该说十八九可以断言。因为这样的原因，因此严复先生所应该关注宋这个朝代。陈寅恪先生对于宋代其实没有任何一篇专门的文章，可是他在很多文章里都提到宋代，而且都对宋代有很高的评价，特别是在文化方面的评价。他就说到华夏民族文化历数千载之演进，造极于赵宋之世。 

 邓小南: 对宋代这一个历史时期究竟应该怎么看，特别是在中华文明史的发展进程中，应该给它一个什么样的定位？以往我们说到宋代的时候都会说到这是一个积贫积弱的时代。但是海外史学家对这个时期的评价有很大的不同。一位英国的史学家说如果从社会经济的角度来看，应该说在中国的历史上，真正发生了革命性变迁的是在11世纪，大致上就是王安石生活的历史时期。法国法兰西学院一位教授说到南宋文明的发展程度使它足以有资格傲视当时世界上其他的文明。《中国——一个新的历史》这本书中20多个篇章其中一个篇章题目就是“中国实际上最伟大的时期”，最伟大的时期是什么呢？就是北宋、南宋。这跟我们通常的认识有很大的不同。这样一种不同是怎么带来的？我想和我们在处理这样一些历史问题、接触历史材料过程中的立场是有关系的。 

 邓小南: 去年我们组织了一组笔谈，中心都是关于宋代历史的再认识，这组笔谈今年被新华文摘转载，里面我也谈到了这个问题。之所以我们和海外的学者对于中国历史上的宋代认识会有这么明显的不同，可能有两个层次的原因。首先国内学术界对于宋代的认识基本上是近代以来形成的，不可避免地包含着当代人反观历史的一种体悟，近代的中华民族是饱受列强欺侮的，我们要立于世界民族之林这样一种强烈渴望的同时，反观历史，往往把我们对于将来的憧憬和历史上的盛世这样一种感悟联系在一起，在我们民族情感的支持之下，我们会喜欢一些强盛的盛世，而西方学者没有这样的民族情结。另一方面，中国传统上一直是政治上中央集权很强的一统王国，所以政治史的研究在我们国家是比较见长的，而西方学界他们生长于那样一种特殊的思想、文化、经济、学术的背景，他们对于他们的历史更多的从经济、文化、社会思想这些角度来进行观察。观察的角度是很不一样的，他们所观察的侧重点在于哪一个时期的文明，比如说经济上、文化上达到了巅峰，而且哪一个时代这样一种巅峰性的成就辐射到世界，对世界的文明有推动作用。

提问：您能对北宋地理图的那条线做一个解释吗？ 

 邓小南：基本上是从大兴安岭下来，然后经过燕山山脉，到青藏高原东部边缘。我想其实长城有一些线跟这个重合，因为长城修建的地方多半是过去游牧民族和农垦民族交界的区域，所以这个线有些地方和长城线是重合的。 

 邓小南：在宋代，画押是很明显的。宋徽宗签名的时候，上面一个一，下面一个人，所有的宰相都有自己不同的画押，其实相当于现在的圈阅。我看到另外一个材料，王安石当时在推行新法比较要紧的时候，用了很多新进的人，而把反对新法的人送到吏部。有一次他在给这些人处分的时候，正拿着笔要圈的时候，旁边有一个吏人拽着他的手，说这是不符合一般的条法。其实我们从宋代看到的那些圈，各个人有各个人画押的方式，不一定是他名字的一部分，有的就是一个方，有的就是一个圆。 

 提问：有人说王安石是中国11世纪的改革家，有没有依据？ 

 邓小南：1975年和1977年版的《王安石》题目上都有“王安石——中国11世纪的改革家”，这是列宁一篇文章注文里提到的，而且他不是正面说这个问题，他不是说哪些人是保守家、哪些人是改革家，而是在讲其他事情的时候提到的，所以就有这样一个注释，等于是给一个人最简单的介绍。1975年那一版，列宁如果说过什么话，那是非常重要的，而且我们也不惜某种意义上的断章取义，把它从文章的背景下摘出来放大诠释，所以说这个说法不能说完全空穴来风的。列宁不是直接讨论这个问题，所以现在一般的人很少很正面地引述这句话作为“王安石是11世纪改革家”的依据。 

 邓小南：乌台诗案出来的时候，支持变法派的人物和反对变法派的人物里都有一些人主张不能严惩苏轼，主张不能把这个案子无限的扩大化。所以苏轼那时候虽然受了很重的处分，但是毕竟有了相对不是太坏的安置。王安石从中央退出去之后，据他的一些说法，很多重大事件上宋神宗还会征求他的意见。比如元丰年间官制改革的时候，王安石曾经说“这么大的事情没跟我商量”，所以说明很多事情会跟他商量。但是说因为他的一个批文而免除苏轼的牢狱之灾，我还没有从任何史料上看到这样的说法。（暮窗按：这种说法来自南宋周紫芝，仅为孤证，故可信度值得怀疑。周氏原文：旧传，元丰间朝廷以群言论公（苏轼），独神庙惜其才，不忍杀。丞相王文公曰：“岂有圣世而杀才士者乎？”当时议以公一言为决。 ——《读诗谳》引自《太仓稊米集》卷49 ）

邓老师讲得好，谢谢邓老师