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关于天理附魅的一些问题

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本不该发这样的贴的。最近在网易公开课上看了湖南师范大学张怀承教授的《船山哲学与中国早期启蒙思潮》一课,觉得张教授讲得还是很公道的。当然,讲到王夫之必然要对之前的理气观作一批判,而张教授主要批判的是“天理附魅”——也就是将道德神圣化,妖魔化。
他举了二程“人论者,天理也。”“父子君臣,天下之定理,无所逃于天地之间。”这两句话,和朱子的“未有此气,先有此理,万一山河大地都陷了,毕竟理却还是在这里...若在理上看,则虽有此物,而已有物之理。”认为把道德的应然简单地归结为必然,把处理人类关系的基本主责确立为宇宙本体的伦理精神,就使纲常名教有了绝对性。则产生了两个弊端其一是抽离物质的理失去了现实的客观基础,使得理成为空无所有之物,,容易导致以主观的意见代替客观的真理,谁有权谁就有理。第二个弊端是道德关系,生活秩序和行为原则被绝对化,神圣化之后,理就可能成为上层压制下层民众的思想工具。又举了这样一个古代事例:“罗小幺贫苦难度,逼妻王阿菊卖奸。阿菊不允,时常打骂,无奈允从。由罗小幺寻得奸夫安阿二。旋因索钱争吵,将安驱逐,又欲另寻奸夫。阿菊不允,罗小幺辱骂,阿菊出言顶撞。罗小幺拾棒扑殴, 阿菊顺拿沙锅滚水吓泼,泼伤罗小幺胸膛身死。法司以罗小幺逼妻卖奸,无耻已极, 王氏亦非无故逞凶干犯,唯死系伊夫,名 份攸关,王氏仍以殴死夫律拟斩立决。”他认为王阿菊不是死于法,而是死于不可变通的理,在这种时候,理就剥夺下层人追求生活的权利,导致社会道德的绝对化和人们在道德关系中地位的绝对化。
他以此来宣扬王夫之认为道德要以现实生活为基础,随时代变化而变化,随生活内容变化而变化。就像王夫之自己说的那样:“洪荒无揖让之道唐虞无吊伐之道汉唐无今日之道则今日无他年之道者多矣。未有弓醴璧币钟磬矢而无射道未有牢管弦而无礼乐之道则未有子而无父道未有弟而无兄道道之可有而且无者多矣。故无其器则无其道诚然之言也而人特未之察耳。故古之圣人能治器而不能治道治器者则谓之道。”


1楼2013-06-27 18:40回复
    我于李卓吾先生处也多见与王夫之类似的想法,认为理是应当要变通的,不知圣贤本意究竟为何。


    2楼2013-06-27 18:41
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      2025-08-09 23:50:40
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      船山先生认为李贽「惑人心者」...「导天下于邪淫,以酿中夏衣冠之祸,岂非逾于洪水,烈于猛兽乎」..其书其人宜「亟诛绝之」..


      IP属地:重庆3楼2013-06-27 19:57
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        星辰转运,四时更迭,宇内岂有一物无其理?尝谓伤情之理不是真理,害理之情不是真情。在烛之而已矣。


        4楼2013-06-28 09:54
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          愚谓此人其实不知何谓理之当然与必然。


          IP属地:贵州5楼2013-07-01 00:09
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            据楼主所言,这位教授的文献论据是二程“人伦者,天理也”,“父子君臣,天下之定理,无所逃于天地之间”这两句话,和朱子的“未有此气,先有此理,万一山河大地都陷了,毕竟理却还是在这里……若在理上看,则虽有此物,而已有物之理。”
            就此,该教授认为程朱把道德的应然简单地归结为必然,把处理人类关系的基本主责确立为宇宙本体的伦理精神,就使纲常名教有了绝对性。
            即此,该教授认为会产生两个弊端。其一是抽离物质的理失去了现实的客观基础,使得理成为空无所有之物,容易导致以主观的意见代替客观的真理,谁有权谁就有理。第二个弊端是道德关系,生活秩序和行为原则被绝对化,神圣化之后,理就可能成为上层压制下层民众的思想工具。
            ————————————————————————————————————————
            先逐条列出该教授的引文的原文。
            或问:“维摩诘云:‘火中生莲花,是可谓希有;在欲而行禅,希有亦如是此。’岂非儒者事?”子曰:“此所以与儒者异也。人伦者,天理也。彼将其妻子当作何等物看?望望然以为累者,文王不如是也。有生者必有死,有始者必有终,此所以为常也。为释氏者,以成坏为无常,是独不知无常乃所以为常也。今夫人生百年者,常也。一有百年而不死者,非所谓常也。释氏推其私智所及,而言之至以天地为妄,何其陋也!张子厚尤所切齿者,此耳。”(《二程外书》卷七)
            父子君臣,天下之定理,无所逃於天地之间。安得天分,不有私心,则行一不义,杀一不辜,有所不为。有分毫私,便不是王者事。(一本无“天分”“不”“则”字。)(《二程遗书》卷五)
            直卿曰:“向读《中庸》所谓‘诚之不可揜’处,窃疑谓鬼神为隂阳屈伸,则是形而下者;若《中庸》之言,则是形而上者矣。”曰:“今且只就形而下者说来。但只是他皆是实理处发见,故未有此气,便有此理;既有此理,必有此气。” 道夫(朱子语类》卷六十三,卷九十三文字同。)愚按:语类卷六五“隂阳是气。才有此理,便有此气;才有此气,便有此理。天下万物万化,何者不出於此理?何者不出於隂阳?”可参看。
            问:“有是理,便有是气,似不可分先后?”曰:“要之也先有理。只不可说是今日有是理,明日却有是气也,须有先后。且如万一山河大地都陷了,毕竟理却只在这裏。” 胡泳(《朱子语类》卷一)
            或问“未应不是先”一条。曰:“‘未应’如未有此物,而此理已具;到有此物,亦只是这个道理。‘涂辙’是车行处。且如未有涂辙,而车行必有涂辙之理。” 贺孙(《朱子语类》卷九五)


            IP属地:贵州本楼含有高级字体7楼2013-07-02 21:00
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              姑且暂置引文。
              就此,该教授认为程朱把道德的应然简单地归结为必然,把处理人类关系的基本主责确立为宇宙本体的伦理精神,就使纲常名教有了绝对性。
              这个总括的问题,首先是,该教授是如何理解“道德的应然”与“必然”的,这个理解是否与程朱所理解的合得上?该教授认为什麽是“人类关系的基本主责”、“宇宙本体的伦理精神”、“纲常名教”?
              而接下来推出的两个弊端:其一是抽离物质的理失去了现实的客观基础,使得理成为空无所有之物,容易导致以主观的意见代替客观的真理,谁有权谁就有理。第二个弊端是道德关系,生活秩序和行为原则被绝对化,神圣化之后,理就可能成为上层压制下层民众的思想工具。这个与上面合起来看的话,其实还是嫌于跳跃,需要补出一些意思。大概看起来,似乎是认为抽离物质,没有内容的理,可以被根据需要加以规定,又因其被绝对化、神圣化,如此则可能被加以规定者用以压制其下层。
              这个推论的问题在於:程朱之理是否被抽离物质,空无所有?该教授所理解的“道德关系、生活秩序和行为原则”是否在程朱处属於“理”?所谓绝对化、神圣化何指?程朱义理体系是否推动或至少默许了在上位者规定理的内容,并藉以压制在下位者?


              IP属地:贵州8楼2013-07-02 23:41
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                再返回来看引文。
                这些引文都出於语类性质的文字,有很强的相机性。
                程子那两段,都是有所应对而言的,只能证成程子认为人伦是天理,不能证成程子认为只有人伦是天理。至於程子所谓人伦,吾儒一向说为父子有亲君臣有义等等,亲与义,未必同於该教授理解,它们不是以做到具体的某个事情作为标准,而是提示在父亲、君主面前,在遇到所有事相的时候,只该用如何的心去处置。
                至於朱子那三段,因为理气关系难言,在下一向认为,不至少通读语类卷一,再去说朱子有何理气观,则属轻易。何况,在下在这里不惮於说严厉些:如果该教授的引文确如楼主所举,则引文随自己所需要,割裂文义只取半句,或杂取多处拼凑而成,造成语意发生严重倾向性偏转,在下看来,属於学术不端行为。
                若通读朱子关於理气的论述,朱子显然认为无无理之气,无无气之理,理之在先,仅为推上去体用在先。所谓山河大地都陷了,只是如今目中所见之物全毁,不是无气。这样割裂拼凑的引文,不足证成朱子本人认为无气时先有理,朱子之理空无所有。
                关於应然、必然,请参看朱子《大学或问》论格物。
                程朱那里,在下想,他们非常清楚惟有不具形相方所者才可能恒常不易。所有具体的事相性的标准,都只是判例,绝非原则。


                IP属地:贵州9楼2013-07-03 00:11
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                  2025-08-09 23:44:40
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                  船山「参伍于濂洛关闽,归本于横渠濂溪」。


                  IP属地:重庆10楼2013-07-03 11:29
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