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notung关于战役法的谈话

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一楼
notung老先生千古


1楼2012-11-29 01:49回复
    节选
    Notung(100117690) 1:34:55
    我们说某个军队的特质
    不是说个别精锐部队
    而是整体特性
    德国人就是杂牌纪律性都一流
    日本人就是杂牌都不怕死
    这种特性来源于民族性
    日本人的民族性就是轻视死亡
    俄国人的民族性就是忍耐痛苦
    德国人的民族性就是服从纪律
    德国人非常难崩溃
    即使是小股的残兵,只要有军官
    也非常难崩溃
    一直坚持作战
    这个特性从一战起就表现的非常明显
    德国人的敌人上交报告说在崩溃时
    可以明显的看到一小团一小团的德国人在军官的指挥下继续作战于周围的盟国溃军格格不入
    一个美国将军感慨
    真不敢相信他们是群残兵败组
    这些被打残后临时编组在一起的德军战斗力反而更强
    他们的战斗力简直和他们的数量成反比


    2楼2012-11-29 01:53
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      2026-03-24 05:07:24
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      机动克制兵力,兵力克制火力,火力克制机动

      根据这个表,机动,兵力,火力相克的关系,我们可以发现美国全克德国 德国全克苏联,苏联全克日本,日本全克中共(芬兰),中共全克国军(法国),国军全克美国
      德国是机动+火力,美国是火力+兵力,苏联是兵力+火力
      第一个要素是主体性的因素,第二个要素是辅助性的因素,是主次关系,不是并列关系
      德国的机动是指以快速部队做为战役核心,火力是指以航空兵的纵深打击来保持快速部队在敌纵深的活动自由和用自行火炮伴随行进保持装甲部队的攻击力度。
      美国的火力是指以投射火力做为战役核心,兵力是指用技术兵器生产的数量来强化这种火力上的优势并用防御性的基础性的兵力来保护远程性的火力攻击单位。
      苏联的兵力是指以优势力量做为战役核心,火力是指以配属的支援火炮来强化兵力本身的功放能力并以独立的庞大远战炮兵来进行战役性火力保障和火力压制。
      在攻击性航空兵的应用上也可以体现其特点,德国人喜欢用近地支援的俯冲轰炸机,美国人喜欢用全能作战的战斗轰炸机,苏联人喜欢用火力凶猛的对地攻击机。但是这里先不深说,等8月份写新文章再一起说。
      德军的战法是运动机动的艺术,战法的核心为注重灵活,美军的战法是进行协同的技巧,战法的核心为应用火力,苏军的战法是使用兵力的科学,战法的核心为强调集中。 德军最优秀的指挥官出自骑兵,参谋,美军最优秀的指挥官出自工兵,炮兵,苏军最优秀的指挥官出自步兵,炮兵。
      德军使用快速兵团的运动在战略上瘫痪敌人的机动,德军偏向战术航空兵火力。美军使用炮兵和航空兵的火力在战术上封锁敌人的机动,美军偏向战略航空兵火力。苏军使用大兵团全线进攻在战役上来牵制敌人的机动,苏军偏向野战炮兵火力。
      德军战法是普鲁士式的,强调侧翼攻击,包围战,美军的战法是罗马式的,强调武器投射,压制性,苏军的战法是拿破仑式的,强调正面强攻,预备队。 美国人强调用火力的震撼和压制效应让敌人的行动瘫痪,英国人李德哈特强调用机动的速度和灵活让敌人的决策瘫痪,英国人富勒强调用坦克的突击和威慑让敌人的组织瘫痪,然后这三个全部古德里安学到闪击战里去了,火力瘫痪用在战术上,组织瘫痪用在战役法上,机动瘫痪用在战略上


      3楼2012-11-29 01:55
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        毛奇在1865年年中时写道:
          很明显,对阵地攻击比之防御更为困难,防御战斗的第一阶段往往具有压倒优势,巧妙进攻的任务也包括迫使敌人攻击我方选择的阵地,当敌伤亡惨重、士气低落、疲惫不堪时,我们就进行战术进攻……,我们的战略必须是进攻性的,战术是防御性的。


        4楼2012-11-29 01:56
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          N
          都知道罗马军团的步兵方阵,实际上一般人忽视了步兵方阵之外罗马军团还有大量投石机和远程部队 实际上这些辅助兵种就战前就决定了胜负
          之后的步兵方阵只是为了摧毁敌人
          也就是说
          火力的目的是压制,兵力的目的是小伤亡的胜利
          所以我们可以发现一个现象,罗马兵团,只要被突袭,就完蛋
          为什么,不是步兵方阵列不起来,实际上鱼鳞阵等小规模也行,也能打
          关键是那些火力单位没有办法发挥优势,步兵方阵能守不能攻
          少了火力这个第一要素,兵力的优势就无法发挥
          而所谓的兵力,也要广义理解,因为战争艺术很复杂,我只用了三个元,自然要一元多意


          5楼2012-11-29 01:57
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            Notung(100117690) 0:44:35
            考虑到秦朝
            先弩阵,之后冲锋
            所以应该要取一个概念
            就是蓝切斯特方程
            蓝切斯特方阵的关键要素就只有两个
            waffen-Tier(1051261299) 0:45:39
            我的理解里罗马军团是兵力+火力,毕竟罗马军团是用重甲步兵制胜的,事实上火力只是帮他们打开缺口
            相比之下,汉军才是真正的火力+兵力,并且同样指挥纪律汉军被突袭更惨
            Notung(100117690) 0:45:47
            火力,兵力,其中兵力主要决定防,火力决定攻
            兵力越多,火力越强,伤亡越少
            这里没有任何机动因素
            waffen-Tier(1051261299) 0:46:40
            罗马军团和二战苏军很接近,罗马军团和汉军比就是美苏,相对而言汉军组织高于罗马,而罗马火力密度高于汉军
            Notung(100117690) 0:47:46
            我问你,罗马军团是不是强国,是不是族中组织,是不是防御起来基本无敌?但是攻击力略有不足?
            注重组织
            罗马,秦的关键,就在于军队的组织性,都是非常高的
            罗马可不是靠人命填
            可是苏军是,所以两种不是一回事
            罗马是火力加兵力,而不是兵力加火力
            waffen-Tier(1051261299) 0:49:09
            这就涉及到我说的重点
            战方式导致罗马需要有汉军十倍的纪律才能组织起来
            另外罗马的3段阵,不恰恰就是和大纵深的梯次接近么
            Notung(100117690) 0:51:32
            大纵深强调组织和记录?
            实际上大纵深乱的要死
            苏军的各个梯队经常乱成一团
            为什么不能改变突破口?
            就是因为乱
            预先计划的突破口后续梯队都能乱起来
            要是突然改变突破口,那完全没法打
            waffen-Tier(1051261299) 0:51:42
            (其实罗马人也挺乱)
            Notung(100117690) 0:52:01
            罗马人很不错了
            waffen-Tier(1051261299) 0:52:04
            你别忘了罗马是50米内齐射标枪
            想不乱是不可能的
            Notung(100117690) 0:52:28
            这个不算乱
            罗马的作战方式是依靠国力去消耗
            而不是依靠人命去消耗
            而反观苏军大纵深,无论攻防,都主要靠人命
            waffen-Tier(1051261299) 0:53:26
            这就是我要给你提的建议
            你的战争要素可以尝试加入品质
            Notung(100117690) 0:53:58
            什么意思?
            什么品质?
            waffen-Tier(1051261299) 0:54:24
            我的意思是
            你要增强部队的抗消耗能力,既可以部署更多的部队,也可以提高部队的防御力
            另外暂时的兵力优势可以被更高的兵力补充速度抵消
            所以兵力的实力是部队数量,品质是补充速率和防御力
            Notung(100117690) 0:58:17
            补充速率我在兵力加火力中国特别强调了
            都是兵力要素
            waffen-Tier(1051261299) 1:00:37
            那么重骑兵猛冲和轻骑兵猛冲分别对应什么
            我总觉得你该考虑防御力
            Notung(100117690) 1:01:03
            重骑是兵力,轻骑是机动
            防御力不是战役法的类容
            是战术的类容
            waffen-Tier(1051261299) 1:01:39
            100个重骑的兵力和100轻骑等同么
            这就是罗马和苏联的区别
            Notung(100117690) 1:02:03
            从战术上来看相同
            从战役法来看不同
            waffen-Tier(1051261299) 1:02:40
            另外罗马的绝活不是弩炮也不是标枪
            刺剑需要空间要比砍刀小,又不像长矛不能近身
            在战斗中罗马对上蛮子时,纪律+战斗风格导致他们队形更密,这样接站时能保证3-2 vs 1,再加上重甲,这就是局部兵力优势,而罗马的战役法就是建立在这个上


            6楼2012-11-29 02:06
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              Notung(100117690) 1:07:23
              在战术层次,都是一百个骑兵
              在战役法层次,一百个重骑兵是作为一种特殊的兵力来看待
              而一百个轻骑兵是作为一种可以任意突袭的机动来看待
              在战役法中,重视轻骑兵的奔袭的是机动性战役法
              而重视重骑兵的正面突击的是兵力类战役法
              重骑兵的关键就在于局部集中的兵力产生的战斗力相当于数倍敌军
              从而改变局部战局
              这里也是我预先设定的兵力的一部分内涵
              开始说蓝切斯特方程
              兵力,火力,是密切相关的,但是蓝切斯特方程有着高级应用
              在高级应用中,兵力取代火力,成了决定性因素
              兵力不是简单的数量,还有纪律性,还有特殊的强大部队
              重骑兵属于特殊强大部队,你说的3V2是纪律性,组织性


              7楼2012-11-29 02:08
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                waffen-Tier(1051261299) 1:12:32
                额,所以,如果将领脑残让这一百个轻骑当重骑乌拉,他们在兵力上是要远差于100个重骑的,波斯人汉军战法差不多,但1000波斯人在兵力上要差远于1000汉兵?因为无论纪律还是装备都差远了
                Notung(100117690) 1:14:30
                为什么德国是机动加火力,而不是火力加兵力?
                因为要从战役法层次看问题,而不是战术
                在战术层次,我们可以看到,德国人,法国人,英国人
                炮兵炸完步兵冲,一战是没什么不同的
                他们之间有这细微的差别
                比如德国人的炮兵战术理论是,压制,步兵攻击
                法国人的炮兵战术理论是,摧毁,步兵占领
                但是差别不大
                都可以说是火力第一要素
                但是在战役法层次,我们看到的完全不同
                德国人在一战中首先就是一个超级大迂回,这是什么?这是机动!
                然后才是炮兵炸啊炸,尽力减少伤亡,让步兵去打
                所以是火力
                反观法国
                法国是兵力加火力
                因为从战役法层次来看
                一战挽救法国的压根不是什么法国炮兵有多猛
                而是法国无穷无尽的动员兵
                而且是内线快速调动,调车站,火车时刻表,摩托化运兵
                德国人攻哪里法国人立马调集后备兵力
                炮兵来的晚
                步兵已经搞定了局势
                关键不是什么是优势,而是靠什么吃饭
                我特别写了个克制关系
                机动克制兵力,兵力克制火力,火力克制机动
                于是我们发现什么?法国人的机动和德国人的机动抵消了
                而法国人的兵力克德国人的火力
                这就是为什么德国人打法国人非常吃亏
                再来说英国
                在一战后期,德国和英国提出了不同的攻势方案
                德国人是步兵渗透突击
                这种突击队,并非是种强力作战单位,而是一种独立作战,于敌人侧后机动的步兵
                依然是机动
                整个攻势的目的就是为了用小机动引导大机动
                最后围歼
                而英国人完全不同
                坦克是什么?注意当时坦克主要是突破阵地,不考虑阵地突击
                直到二战都是如此
                这就是典型的兵力
                所以英国人是火力加兵力
                这里的兵力不是数量这么简单
                所以理论研究难在哪里?
                就难在这里
                从战史看问题和从军事理论看问题得到的效果完全不同
                你看下布尔战争,看下一战,看下二战
                英国人的对于火力单位是不是非常重视
                步兵都装了速射步枪
                强调射速
                让德国人以为对方很多轻机枪
                炮兵编制少
                但是在战役法层次重视
                首先,他们坦克不纵深-不是机动,然后坦克没有大型炮-不是火力,移动堡垒思想-兵力
                你要注意坦克就是英国人搞出来的
                坦克在英国人那里就是当重骑兵用
                我前面特别解释了
                重骑兵那种是兵力
                突破用的


                8楼2012-11-29 02:20
                回复
                  2026-03-24 05:01:24
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                  这就是为什么。英国人是火力加兵力
                  所以我德国,法国,英国都解释了
                  从战术层次看
                  一个德行
                  火力加兵力
                  从战役法层次看,完全是三种不同的类型
                  富勒的1918攻势
                  其设想就是,利用坦克,发动大规模攻势,迫使敌人防线大规模的后撤,指挥部受到威胁
                  这和拿着重骑兵对着敌人将领方向冲有什么不同?
                  而美国
                  你要从南北内战开始注意
                  从南北内战起
                  美国人的战役法就不强调机动
                  而是防御工事,炮兵
                  罗马军团那个德性
                  不过潘兴是特例
                  不说特例
                  一战美国陆军整个都是个大特例


                  9楼2012-11-29 02:22
                  回复
                    老兵辛苦


                    IP属地:河南12楼2012-12-01 20:46
                    回复
                      千古是你这么用的吗


                      IP属地:浙江来自iPhone客户端13楼2012-12-04 13:12
                      回复
                        通常是在花圈,灵堂,墓碑之类的东西上用”千古”这个此的吧


                        IP属地:浙江来自iPhone客户端14楼2012-12-04 14:44
                        收起回复
                          日军的军事理论源自德国,都重视攻击,主动性,机动,突袭,速决,等。他们非常相似,但又截然不同。德国的战役法是以机动为主,以火力辅助。与攻击无关, 而从属的火力只是为了顺利的保障机动的进行。而日本的战役法是以机动来辅助火力。 德国人的机动前期是歼灭战的抢位,后期是战略上的瘫痪。机动大致达成了,战争大局也基本定下来了,就算赢了。所以德国人战损小,俘虏多,打的快。而日本人 相反杀伤,攻击,始终是第一位的。机动只是为了充分的,最大限度的进行攻击。 德国人的机动不是为了杀伤,日本的机动就是为了杀伤。 这就是为什么日本人在战役法上不重视围歼,不重视协同,却极为重视逐次投入,强大前卫,那其实就是先锋,为的就是在任意时间和地点,让任意部队的效能发挥 到最大化。日本重视突袭,夜袭,侧翼迂回的根源也在于此。 所以日本人特别重视精确打击,要点打击,瞬间输出,对于其它的反而不看。 德国与日本的军事理论有2个很大的差异。一个是歼灭战,德国人认为机动是达成歼灭战的唯一方法,而歼灭战是战争胜利的首要选择。将机动和歼灭紧密联系,同 时又即为强调纵深作战。德国人的机动的目的很特殊,不是为了杀伤,而是为了达到特殊的战略位置,以战役上的合围,达到战术上的歼灭。所以虽然同样和法军一 样是多路并进,但德国人的多路进行就显得有计划的多,会严格的控制时间表,在关键性的区域甚至会强制要求防御甚至败退不追求局部战局的得失,力求达到预计 战役战略计划。而突袭对于德军的来说是为了抢时间。
                          日本这就是典型的为了以弱胜强以有限的战略目的为依据,使用强大而突然的军事力量,占了便宜,压迫了敌人,就用政治去解决。日本曾经打算一直使用这种方法。只是后来别人不愿意这么跟它搞下去。
                          其 实七七事变对日本人来说是个战略错误。他们最好能不入山海关。等日本占领东北五十年之后,再灭中国。主要是封闭中国南部与外国的联系,对中国形成半包围, 迫使中国不断让步。因为他们入关后和中国人会彻底闹翻,但那些领土并不能带来很大的收益。还容易被苏联人偷袭。在亚洲战略应该是在东北稳住,主力调到东南 亚。以最快的速度拿下东南亚,印度不打进去无所谓,不要太刺激英国。至于法国在东南亚的抵抗,它虽然貌似强大,但政治却恶劣不堪,法国政党则多如牛毛,内 阁几乎都短命,根本无法贯彻任何政策。而国防方面的效率却又非常差,举2个例子,1)36年的时候法国国防部居然跟政府说不动员就不敢对付德国对莱茵河的 入侵。2)1924年,法国陆军决定采用一种新型轻机枪,并同时决定统一步兵所用的枪弹。此种新型轻机枪在1926年到1932年之间已经开始使用,但设 计一种能用 同样枪弹的步枪直到1936年还没有定案——已经拖了12年的时间。到1939年,这样的新步枪也只完成了10万枝,每月生产量只有1万枝,而法国陆军却 有几百万人。


                          15楼2012-12-13 01:33
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