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回复:在铁血看到一贴浅析T34和黑豹的.不知道火星了没.

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而需要额外支出的是空袭在工厂内部造成的压力更是制约了管理效率,劳动的下降也妨碍了重建工作的进行。重新恢复有组织的生产目标难以达到,有些工厂甚至整年停工。由于装甲车辆制造业中内部协作越来越困难,以致各企业需要各自为战,更为糟糕的是许多零部件的供应商和分包商也陷入了停产。在此种情况下几乎无法制定有效的生产计划。这些无疑将加大的黑豹坦克的工时以及成本。


来自手机贴吧38楼2012-04-11 10:09
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    综合考虑的话,单纯从设计,实际的生产角度来考虑,黑豹的成本恐怕不见得比T34高出多少。甚至可能是极为接近的。历史上,2者近一倍的成本差距。更多的是因为客观的外部的因素共同造就,而非黑豹设计过度复杂提高了成本。


    来自手机贴吧40楼2012-04-11 10:11
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      2026-01-25 12:15:36
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      五,关于坦克工时的问题 特别开出一章,谈下工时问题,lltcl兄弟给我的数据是,黑豹工时为15000,老虎为3万,后期简化为25000,T34正常版为1万工时,战时生产的简化版为7000-8000。因此,德国坦克是工艺品,但不是战争消耗品概念并不存在。但事实上德国坦克产量低,更多的还是因为战略轰炸影响以及资源短缺影响,而非坦克设计不合理的关系。单是德国坦克发动机因为美国战略轰炸就几乎彻底停产,给德国重型坦克产量造成了非常巨大影响,德国如黑豹或者老虎工时是比较高,但比之同级别的如苏联IS系列,也谈不上有什么差距,质量上差距,是德国和苏联双方工艺技工素质差距和制.造设备差距原因造成的。而非德国坦克是什么工艺品,制.造很浪费工时的概念。


      来自手机贴吧42楼2012-04-11 10:13
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        单纯以生产出的武器,精细度不同,就认定精细度更高的武器,耗费更多人力。这个看法并不科学。因为加工设备先进程度以及技术人员素质的差距,往往是造成产品工艺差距的根本原因。举个简单的例子。今天我们中国和德国同样时间,制.造同一个型号汽车,但一般情况下肯定是德国那边质量更高,甚至时间更短。因为德国那边的制.造机械更好,工艺更好,以及技工熟练度造成的。同理,我们应该没理由相信,苏联人在露天状态下生产的T34,和大量临时招募的工人,在设备上和建造的人员素质上,可以和德国人抗衡。因此同样工时生产出的武器,德国人和苏联人在武器精密度精细度上存在较大的差距,我想是可以理解的。而单单因为德国武器最终被制造出来的时候显得较为精细,工艺较为优良,则认为这一切是加大工时的结果,是非常不合理的。


        来自手机贴吧43楼2012-04-11 10:16
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          现实中这种的现象证明,在工业产品的生产上,某一方在工艺和技术管理方面存在优势的时候是可以相对的大幅度削减成本的。并且与人力成本较低的国家相比,这种制造成本上并非一定是劣势。同理,虽然苏联人在制造坦克的人力成本上,或者资源成本上,有着自己优势,但德国在制造坦克上,也非没有自己的优势,主要体现在工艺强大以及设备先进,技术人员素质,更合理的管理,这4个方面。


          来自手机贴吧44楼2012-04-11 10:17
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            在生产工时方面,W.J.斯皮尔伯格在他的《黑豹及其型车》一书中提及,生产一辆黑豹坦克共需2000个工时,其中底盘加工需55个工时,炮塔加工需38个,行走装置安装需485个,炮塔安装需150个,最后总装需85个。2000这个数字应该只是在总装厂组装一辆黑豹所需的工时数,而不是所有零部件生产以及总装所需工时数的总和。 关于T34工时一些资料 事实上T-34比德国坦克结构简单,更适合量产这种说法很有问题,至少对于T-34/76绝对不能这么说。


            来自手机贴吧45楼2012-04-11 10:17
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              关于T34工时一些资料 事实上T-34比德国坦克结构简单,更适合量产这种说法很有问题,至少对于T-34/76绝对不能这么说。 T-34采用的是克里斯蒂悬挂,这种悬挂需要在车体上面搞出向内凹进的空间来安放其板簧和烛式悬挂系统。因此对车体的空间占用和加工要求都有额外的占用。相对来说4号的弹簧悬挂直接安在车体上更轻便一些,4号比不上T-34的是克里斯蒂悬挂更稳定一些。T-34/76采用的多数是焊接炮塔,其加工时间绝对不会小于德国的同类坦克。到T-34/85才全面改的铸造炮塔。发动机方面V-2柴油发动机,柴油机因为压缩比高,在省油的同时也需要承受更高的汽缸内部压力,因此天然就比汽油机工艺复杂,成本高昂。车体方面T-34采用的是焊接车体,倾斜装甲,这方面的工艺与德国类似,因此不会比德国坦克省事。除非苏联人在材料上偷工减料。火炮方面苏联的76.2mm L/41 F-34坦克炮和德系的75mm炮相比工艺和材料上区别不是很大。也省不了多少工时。


              来自手机贴吧46楼2012-04-11 10:18
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                总地来说T-34的生产工时前期需要8000左右,到了后期改T-34/85需要的工时也不会太少,(炮塔改铸造了,但是装甲加厚了,负重轮和悬挂也加大了,炮也加大了,增加了无线电,人员也增加到了5个)。 关于4号坦克的一些思考 4号坦克后期大约4000-5000工时就能造出来,从工时来看,号称是工艺品的德国坦克,在工时上,至少4号完胜了T34,但我绝不是说4号比T34更好。


                来自手机贴吧47楼2012-04-11 10:25
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                  2026-01-25 12:09:36
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                  总地来说T-34的生产工时前期需要8000左右,到了后期改T-34/85需要的工时也不会太少,(炮塔改铸造了,但是装甲加厚了,负重轮和悬挂也加大了,炮也加大了,增加了无线电,人员也增加到了5个)。 关于4号坦克的一些思考 4号坦克后期大约4000-5000工时就能造出来,从工时来看,号称是工艺品的德国坦克,在工时上,至少4号完胜了T34,但我绝不是说4号比T34更好。


                  来自手机贴吧48楼2012-04-11 10:26
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                    虽然工时4号较短,但无论改造潜力,还是成本来看,T34还是占据着绝对优势的。T34是优秀于4号的应该是没什么疑问的,同时这个结论,某种意义也是对以往流传的,对于4号一些看法的否定。部分兄弟认为,也许德国不将重心投入黑豹以后的重型坦克生产,德国生产大量4号也许对战局会有更大的帮助。


                    来自手机贴吧49楼2012-04-11 10:27
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                      这个说法不能说是完全错误的,但却也是有所偏颇的。4号工时决定了,4号将是一个非常优秀的应急产品。对战局意义非常巨大,假设没有4号在德军重甲部队没有形成的43年之前进行的努力,德国战局恐怕将更加被动,但无论如何,本质上4号,依然只是个应急产品。 我相信德国人不将主要精力放在黑豹老虎之类重型坦克研发和生产上,将大大提高4号产能,并将在42年给德军带来更大的优势,但这些优势,并不足使得德国在43年之前战胜苏联。而43年之后,面对改进版的T34-85,4号将陷入彻底的被动,无论防御,火力,成本,4号都不存在任何优势,唯一优势只是在工时上,并且也不会多大。T34-85将以大约4号一半成本的投入,得到远比4号强大的性能。所以,假设德国真的以4号为主力,不转型为重甲部队,就算德国战争潜力比苏联大一倍,单纯在武器设计上失分依然可以使得德国,在没有受到美国战略轰炸影响下,依然战败。


                      来自手机贴吧50楼2012-04-11 10:27
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                        小结,T34的工时神话,并不存在。但相较黑豹的确存在较大的工时优势。但黑豹工时虽然比T34要多出不少,但主要不是设计的原因造成的,而是其他的客观因素所导致的。


                        来自手机贴吧51楼2012-04-11 10:28
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                          六,关于2种坦克可生产性的对比。 经过上面分析,我们得到以下的一些数据 黑豹 工时 15000 造价 58000-60000美元 T34 工时 8000 造价 34000-48000美元 2者性能差异。上面应该说较为清楚了。基本上一个黑豹的工时约为T34的1倍左右,花费的成本则比T34多了50%左右。如果黑豹可以达到T34那样的规模化生产,成本差距将更小,成本相差应该可以控制在30%以内。 以上信息都确认之后,我们再考虑到当时各国军费情况 美国3000亿美元 德国2050亿美元 苏联1100亿美元 英国940亿美元 日本560亿美元


                          来自手机贴吧52楼2012-04-11 10:29
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                            在没有外部干扰情况下,以历史背景的数据计算,工时计算,平均苏联每制造二个T34,德国就可以制造出1个黑豹。成本上德国甚至还比苏联少支出了大约10%的资金。1比2情况下,黑豹是可以保证优势的。更何况德国本身军费投入差不多是苏联的一倍。以及随着继续的生产,黑豹事实上可以继续下调价格的空间,T34价格却已经达到极限。


                            来自手机贴吧53楼2012-04-11 10:29
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                              2026-01-25 12:03:36
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                              在没有外部干扰情况下,以历史背景的数据计算,工时计算,平均苏联每制造二个T34,德国就可以制造出1个黑豹。成本上德国甚至还比苏联少支出了大约10%的资金。1比2情况下,黑豹是可以保证优势的。更何况德国本身军费投入差不多是苏联的一倍。以及随着继续的生产,黑豹事实上可以继续下调价格的空间,T34价格却已经达到极限。


                              来自手机贴吧54楼2012-04-11 10:31
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