又来这招!胡粟对比编不下去了,转到"思想",没关系,继续!

请先提高你的素质，阁下还没到“思想”这个层次......

呵呵，这位老张，很明显缺乏主观能动性，我有说过只能比解放战争吗？要比较当然要全面客观全方位比较了，看来你的理解能力和应变能力还是有待提高，呵呵
还粘贴了一大段之前我们的对话，你到底想说明什么呢？难道阁下想证明字越多越有理？呵呵呵呵

回复：105楼张泰源33 以下 黏贴
引用 我不是素黑 (85楼)
比官职的高低当然没得比，但我要比的是军事指挥能力。。。。。
粟裕七战七媫3万余人歼灭了敌人5万余人，
胡莲11师4万余人打过歼灭我军1万人的胜仗吗？
差几个档次啊？你的智商还不如幼儿园的小朋友。
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细看一下，阁下还粘错了，把你的发言和我的发言粘在了一起，还都算到我我的头上了，呵呵呵
善意提醒，阁下要再苦练一下黏贴的技术喔，呵呵

国军用在山东的兵力是不少，其中精锐也有很多，可这些是王耀武能指挥的动的吗？别的不说，就说莱芜战役，他要能指挥的动，李仙洲也不至于被华野全部吃掉

既然讨论中提到了宿北战役，不妨引用两段资料与大家一起探讨：
关于宿北战役，各种战史类的书籍已经写的很多，不详细讲了，但关于战役的细节，两位当事人陈士榘上将和叶飞上将在回忆录里，描述大相径庭，或者说完全相反，孰对孰错，也没人考证，忍不住提出来，以就教方家。
宿北战役中，山东8师守峰山，叶飞的一纵担任穿插，与其他部队合围戴子奇的整编69师。陈士榘和唐亮组成山野前指，坐镇8师指挥。战役进程中，陈士榘在回忆录《天翻地覆三年间》中写到：…….此时，一纵的副司令员何克希来指挥所报告，说一纵两个师已经撤到了8师的阵地后面。我听了后很惊讶。急问情况才知道，他们撤退既无我的命令也无陈毅的命令，一纵的3师正和敌人第11师激战，也未取得联系，他们原负责包围晓店子的敌人，撤退时也未留下部队监视敌人。我听了之后很着急，便严肃地向何克希质问：“8师进攻峰山战斗正打得激烈，你们向后撤是什么意思？”又问：“晓店子的敌人，你们一纵留下部队包围和监视了没有？”何克希说：“都撤下来了，未留部队。”我又问：“和第三师（一纵派出的）取得联系了没有？”他也说没取得联系。我指明，你们一撤，敌人必将集中力量反击8师的进攻，增援峰山的敌人；同时也减弱了分割敌人11师和69师联系，增加东面2纵等部队进攻的困难，这将对我战役全局产生不利的影响。何克希同志感到问题严重，也认为我批评得有道理，急忙请示下一步怎么办。我感到部队已经撤下来了，光批评也不行，必须当机立断，采取应急措施弥补损失。遂急令8师。……7、8两师首战告捷，一纵更是求战心切，要求将功补过。于是我对一纵何副司令员说：“今晚你们就地休息，明天你们两个师从8师的峰山阵地上出击，一直向东打，……”
对这段历史，叶飞在《叶飞回忆录》中写到：……12月15日，……黄昏，部队正在吃晚饭，山野前指突然来了电话命令：宿迁北犯的敌人已向南全线溃退，决定进行全面追击。命令第一纵队迅速向井儿头、曹家集出击，由西向东与第二纵队会合，将敌人在撤退中消灭，勿使敌退至宿迁城。我们一纵接到命令立即出击。……战后才知道，二纵进到来龙庵西南一线，因无敌踪，撤回原防。根据当面情况判断，敌人并未撤退，而是发现我军企图后收缩兵力，调整部署。此时已是后半夜两点钟了。于是，决定部队撤回原集结位置。……战后有人曾问：究竟山野前指从什么迹象上判断敌人“全线溃退”下达出击命令的？谁也不回答这个问题。……17日，……正在这种紧急情况下，山野前指负责同志给我来了电话。他说：飞机狂炸、大炮猛轰，敌人连续攻击，8师峰山阵地很难抵挡，要求撤退。他已经同意。当时，前指跟随8师指挥，告诉我这一情况后，要我一纵也撤退。我一听，好似晴空霹雳。谁都懂得：大白天、开阔地，又处在敌人纵深，四面受敌，一个纵队万余人，怎么撤？我告诉他：敌整11师正向我纵阵地疯狂进攻，并以大量飞机、大炮封锁我纵后路，而且四面受敌，如果此时撤退，非但将整个战役意图落空，而且将使部队造成极大混乱和损失。我并且希望他来一纵加强指挥。他说：敌人封锁得很厉害，带一个警卫班也进不来。但他仍坚持让我纵撤退。我说：“通路被敌人火力封锁，既然一个班也不能通过，一个纵队怎么能通过撤出来呢？”我建议就是撤出战斗也要等到黄昏以后。他却回答说：“8师已经撤了，你们撤不撤我不管了。”怎么能甩下一个纵队不管呢？我一听，激动起来，他把电话挂断了，我气得摔掉了电话机。当时在纵队指挥所的纵队副政委谭启龙同志、参谋长张翼祥同志也很震惊，脸色都变了，齐问：“怎么办？”我说：“白天不能撤，撤是送死。两面敌人一夹击，全纵队完蛋。只有坚持到黄昏，才能一个冲锋打开口子，实施突围。”他们都同意我的看法。于是，我把三个旅的旅长、政委召集来开会，进行部署。……不料，我们一出击，北面敌整69师趁机南窜。敌人队形很乱，从我纵队指挥所附近溃退。我们把警卫部队、机关干部、勤杂人员、民工等组织起来，冲向敌群。敌人士无斗志，四散奔逃。我即命令第1团和第2团迂回包围69师一部，把敌人全部兜住，全歼于田野。（战役就这样戏剧性地结束了，歼敌24000余人。）。……战役结束，野司召开总结会议。我向陈毅司令员报告了山野前指同志要我纵大白天撤退之事，并提出：前敌指挥员怎么能丢下一个纵队不顾呢？要求在总结会上提出严肃批评。陈老总沉思一下说：“这就不必了，打了胜仗了嘛。”我想到他当时也有难处，想到团结同志共同工作，也就不提此事了。


围攻黄7 的是 4 6 8 9 13 有几个是属于山东兵团的？ 哈哈

那人一向信口开河的。居然指挥部队少就只能防守不能进攻，这种可笑逻辑都有。他大概以为会进攻一开始就是军以上的指挥员~
胡链的11，在进攻上比不了74，攻守兼备比不了25，投机比不了5，仅仅防守强点。

呵呵，“高水平”点评

胡琏最最出彩的仗都是顽强防御，不管在抗日战争中还是解放战争里，确实打过几个很风光的仗。但要仅凭这些就拿来和“无冕元帅”粟裕比，那打个不象样的比喻就是大人牵着小孩的手了，胡只能仰望逗他玩的粟了。之所以拿这么难听的比喻来对比两位将军，完全是凭他们在战争中的谋略与战绩对比了。
解放战争刚打响的时候粟也就指挥三万部队，要是听着中央和新四军军部的指挥把部队拉到两淮出外线去和桂系7军整48师还有74师去打，那战斗结果是胜还是负就不好说了，战绩就更不好预测了。是粟总反复和中央及军部商讨坚持内线抗击，才打出了苏中7战7捷之仗。还是同年稍晚些，胡琏带的整11师也有三万人在宿迁城外眼睁睁的看着整69师被山野吃了，就是没有增援上去。这一仗如果胡在战役一开始部队队形配置正确或者在一纵夜间反击驱退11师前完全将后继部队拉上来，那69师都不会垮。粟总以执行军纪来要求部下一定拿下峰山也是看到了战场的关键支撑点，这一仗体现出来两人的能力差别就不小。到了47年粟指挥的部队就有几十万了，而胡还在11师的位置没变，已经不在一个指挥级别了。粟指挥的华野在山东和中原很多战役都完成了歼灭国军整师整军的战役目的，而胡打的胜仗中歼灭战不多，歼灭人数也少，更多是消耗战，18军的消耗小些罢了。粟不光在战役指挥上得心应手，更是战略大家——高瞻远瞩，胡最多只能算个防御专家而已。
非要把国军将领里拿出一人来和粟总比较，那也要推黄百韬，虽然他从苏中战役就成了粟的手下败将，最后在淮海还杀身成仁，但是只有他在很多次战役中给粟总很大挫折，可以不客气的讲是他和整25师支撑国民党在华东和中原战场一年多，在74师被消灭后25师就是国民党的救火队和进攻的急先锋，25师攻攻的上，守守的稳。他要是在毛手下一定会是赫赫名将。不知为什么他在国军将领中的地位现在在很多军迷当中确排在白崇喜、孙立人、杜聿明、邱清泉、胡琏以及张灵甫后面。和粟总一样，很多人把他放在靠后的位置上 ，这些都是部分军迷对军史了解得不全面的原因吧。

说的有道理

黄只是比胡强些而已，还论不到他跟粟比

粟为何升迁那么快？胡却像停滞不前？
个人认为，这与粟、胡两人的性格有关，这与粟、胡两人的最高领导人的才能和胸襟有关