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PK!拥黛派和拥湘派精采辩论(气死那些自以为是的人)

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windg兄的几篇帖子我都已经拜读多了,但我仍然觉得宝玉和湘云结合只是你的一相情愿罢了,你所举的证据还是没有说服力。
首先声明一下,本人绝对是反高派,自小到大红楼不知看了多少遍,但每次都止于前80回,高鄂的后40回满打满算不会超过三次,怕是没多少机会受高鄂的“荼毒”。高鄂几乎把所有红楼女子的结局都改的面目全非,但湘云还勉勉强强算是符合曹雪芹的原意。
先说一个大的成书背景。
曹公自云对红楼梦批阅十载,增删五次,可见红楼的改动非常之大,湘云这一部分就是明证。在早本中,湘云是从小和宝玉青梅竹马的玩伴,到后来,为突出黛玉,就削减了大部分宝钗和湘云的戏份,把和宝玉一起长大的  改成黛玉,并相应删掉了湘云的这一节。但曹公删的不彻底,所以还保留了一点湘云和宝玉小时的痕迹,象你所说的那些情节都是未删完的痕迹,而不是什么“补遗、插叙”,否则就非常矛盾了。举一例,黛玉进贾府时才6岁,湘云比黛玉小,其时大约4、5岁左右,她如果在黛玉之前住在贾府,那么2、3岁的女孩儿如何能和袭人说一些“不害臊”的话?湘云的出场比较奇怪,其他人物不管大小,第一次出场时都交代了他的身份地位,只有湘云,一出场时就好象是在前面已经出现过的大家都很熟悉的人,在之前之后都没有明确的身份交代,如果解释为曹公故意设计这么个出场模式,我觉得很难说的通,而解释为没有删减干净则比较合理,因为在早本中湘云自小在贾府,长大后回史府,然后回贾府才会显得这么自然,不需要介绍,而不是作者一开始就设计好的出场方式。所以这些都是一些没有删完的痕迹。同理,曹公原先也构想过湘云和宝玉最终结合,但在突出黛玉之后,就连带删去了这个构想。红楼梦一写十年,在没有写完时,就已经以手抄本的形式流传到外界,曹公每次做了大的改动,只能在随后的抄写本里体现出来,而不可能把原先已外传的手抄本再收来再改,所以才会有“旧时真本”,“早本”的存在,而早本和旧时真本和定稿本的不同之处,也正好说明了曹雪芹“增删五次”的过程。
在后稿中,曹雪芹大大地加重了黛玉的戏份,不但让她替换湘云成为和宝玉自小青梅竹马的玩伴,并有一个“还泪”的神话背景,让宝玉念念不忘“木石前盟”,这些都是为了突出宝黛间的相爱深度,既做了这样的改动,又如何能让宝玉出家后再还俗娶湘云?书中从来只有金玉良缘和木石前盟的对立,什么时候又跑出来一个麒麟缘来?红楼女子以钗黛二人最为重要,每每钗黛并提,极尽“双峰对峙,二水分流”之妙,而不是“三足鼎立”的局面,改动后的湘云在地位上已比不上钗黛二人,何况通篇没有宝钗早卒的迹象,若宝钗尚健在,而让宝玉娶湘云,则至宝钗于何地,如何体现宝钗的重要性?又置黛玉于何地,如何体现宝玉对“木石前盟”的执着?
曹雪芹原先非常写实,全从自己经历出发,所以有湘云和宝玉结合的文字,在删改过程中,红楼梦逐渐脱离自身传记的色彩,而有了更广阔的社会背景,所以才有宝玉出家的最终结局。这其实是从传记到小说的升华。在这里,宝玉出家并不完全是因为黛玉死去的打击,否则宝玉也不可能再和宝钗结婚,红楼便变成纯粹的爱情悲剧了,宝玉出家更多的是因为见证了红楼诸芳散尽的悲惨命运,经历了贾府败落后的生活窘迫,是绝望于红楼美好世界的毁灭而自己却无能为力,从而完全的看破世情而出家,这种出家的结局有一种红楼终结的味道,所以才会是“落了个白茫茫大地真干净”,再没有什么力量能拉宝玉回来,除非你再给他一个复原的红楼世界。如果照痴兄所说宝玉是为黛玉而出家又为湘云而还俗,那红楼也未免太小了,反而落入了你所说的小“爱情悲喜剧”了。
另外,所谓“展眼乞丐人皆谤”,宝玉并不是贾府一败落就出家,他在出家之前还和宝钗过了一段贫苦日子,脂批说是“全赖袭人和琪官供养”,估计日子过的和乞丐也差不多了。至于“劫”的问题,悼红轩里刚刚讨论过,我就不再多说了。其实宝玉出家这点上可以参照一下甄士隐出家的情节,主要是看破世情,而非仅仅是简单的伤于爱侣之死,当然黛玉之死对他的打击最大,所以宝玉出家后是不可能再还俗的。



1楼2006-08-29 16:03回复

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    如此星辰非昨夜,为谁风露立中宵? 
        
    怡红公子 [第 2 楼]  发帖时间: 2001-08-01, 10:45   


    六品司员外郎


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     不错不错~有理有理~ 

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    内典语中无佛性
    论坛之中有仙舟 
        
    windg [第 3 楼]  发帖时间: 2001-08-01, 17:10   


    正二品两江总督


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     雪糕写了这么多,我要不多写些就不恭了,但是我身上钱不多,只好长话短说了.
    我看了半天,雪糕明显认为全书的主线是宝黛爱情悲剧,从出发点上就不一致了.
    雪糕言之凿凿,曹雪芹原来是写宝湘重会,后来又改了.突出黛玉,削弱湘云.也提出,湘云的出场十分奇特.不知雪糕注意没有,为什么湘云出场最迟,但出场后又偏偏特别出彩,地位扶摇直上,完全可以和黛玉,宝钗媲美(这一段的论证见下所引).如果她仅仅是嫁卫氏而早寡(或分离),曹雪芹用得着把她写得那么精彩吗?她的小悲剧和贾家,和宝玉关系太小了.完全可以像写迎春那样,甚至可以不写这个人物(如果像雪糕所说,那湘云的存在不过是给全书添点彩罢了,没有必要性.)
    [要说明的一点是,雪糕认为湘云属于十二钗,所以曹雪芹必然写她的结局.我说这明显是因果颠倒,其实是正因为湘云的命运和贾家,和宝玉紧密关联,她才能名列十二钗.其他的十一钗哪个不是如此?怎么可能偏偏到了湘云就出问题呢?]
    仅仅说是删没删干净是不能搪塞的.湘云如此精彩,仅仅是没删干净吗?
    再说出家问题,雪糕说宝玉看到了那么多美的毁灭,所以看破世情,出家了.且不说在两次悟禅机的时候脂批就批道:两次翻身不出,故一世无成.就已经说明了宝玉的结局不是出家了(因为如果结局是出家,就不是无成是有成了,这是佛家的说法.)就说看破世情,偏偏有脂批批宝玉是"终跳不出情字"(有必要说明,这个情不是单指爱情的.)他这个和尚怎么当的下去??!!
    话说回来,<<红楼梦>>是代表曹雪芹的思想,以雪芹的傲骨,情(不是爱情)思,怎么可能让宝玉看破世情?假如说这是小说创作,曹雪芹是为了表现"新一代的迷茫,幻灭"而写宝玉最后出家了的话,偏偏曹雪芹自己说这小说是"真事隐","至若离合悲欢,兴衰际遇,则又追踪蹑迹,不敢稍加穿凿,徒为供人之目而反失其真传者。"恰恰雪糕的说法正是"徒为供人之目而反失其真传者".
    宝玉出家意味着什么?意味着宝玉要放弃自己的思想,对美好的追求......(假如你认为宝玉不过是个纨绔子弟,只好吃喝玩乐的话,就当我白讲了.宝玉不折不扣是个思想者)向传统的封建思想妥协,投降.看破世情,就是把世界看成空,虚无的.你认为曹雪芹会留个这样的结尾?雪芹自己也不会同意的.而宝玉宁可给父亲打死也不放弃自己的思想,他也不会真正"看破世情"的.
    雪糕又贬低了宝湘重会的意义,认为它不过是个"爱情悲喜剧"罢了.其实宝湘重会的意义早以超越了爱情的狭小范畴.且说被抄家的公子小姐在沦为乞丐的时候重逢,结合,稍微了解清朝政治和曹雪芹家世的人都会意识到这是多么的惊心动魄,是多强的反抗,而有类似经历的人也能体会出这里面多少的辛酸,悲痛.不是什么"爱情悲喜剧"可以理解的.
    乞丐问题,雪糕你见过乞丐有妾吗?可宝玉明明是"弃宝钗之妻,麝月之妾"而出家的.“全赖袭人和琪官供养”,有人供养还是乞丐吗?也不是一个"差不多"可以搪塞的.
    细节问题,我举李婶娘说的“一个带麒麟的姐儿和一个带玉的哥儿”指湘云和宝玉的缘分,并不是一厢情愿,在此句捎前就有"黛玉道:“他两个再到不了一处,若到一处,生出多少故事来。"预示性之强,如果雪糕还是说感觉不到,我就没办法了."草蛇灰线,伏脉千里"是<<红楼梦>>内在的特点,不是任何人后来给它加上去的.雪糕凭什么认定哪些是伏脉哪些不是?又凭什么认定对我有利的就不是?
    


    3楼2006-08-29 16:03
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      2026-04-17 20:16:50
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      芦雪厂吃鹿肉那一回,有南方来的李婶娘的一句“怎么一个带玉的哥儿和一个配金麒麟的姐儿,那样干净清秀……”正是一语道破了“金玉”的真象。而黛玉的一句“哪里找这么一群花子去。”更是点破了二人的命运。
        可能又有人举出卫先生,还有“间色法”的那条批来了。
      那我们就来分析一下吧。仅凭一条“后卫若兰射圃所配之麟,正此麒麟也,预伏提纲于此回中。”的批语,连它讲什么都没有弄清楚,就断言是说湘云嫁给了卫若兰,这是什么逻辑?!
        卫若兰射圃这段文字究竟说了什么内容?我们还要寻找旁证。关于这段文字,第二十六回还有一段批。道是“倪二、冯紫英……侠文各得传真写照之笔。叹卫若兰射圃之文不存。”这里又一次提到了卫若兰射圃之文,可这一回基本上和湘云无关。而且这段批告诉我们卫若兰射圃这段是“侠文”。压根和湘云嫁卫若兰没有关系。
        再看间色法这段批。全文如下“金玉姻缘以定,又写一金麒麟,是间色法。何颦儿为其所感(惑),故谓之“情情”。”大家可看清楚了,用作“间色法”的明明只是湘云拣到的那个雄金麒麟,和湘云本身的那个金麒麟并无关系。还有“间色法”,什么是“间色法”?间色法就是为了突出一种颜色而使用相对应的颜色来衬托,夹于其中谓之间。而用作“间色法”的正是那个雄金麒麟和配它的卫若兰。他们的作用就是为“金玉姻缘”做“间色法”。可如果这个“金玉姻缘”只是宝玉和宝钗,那么又和卫若兰有什么关系?可知这里是指我在上面指出的宝玉对金麒麟。再加上“侠文”,我们大致可以推出,卫若兰射圃的一段说的是卫若兰仗义襄助,才使宝湘重会。可以说卫若兰真正是宝玉和湘云的媒人。如今却以湘云嫁卫若兰,真正成了新娘子嫁媒人,岂不可笑!?
      (又:林妹妹的名讳“林黛玉”不正是“麟待玉”吗?也许你会说牵强附会,但做为一种推测也无不可。)
        还有湘云的曲子《乐中悲》,你也许会举出那句“终久是云散高唐,水涸湘江”来,但提醒你一句,如果这样解释,那应该是《乐后悲》,怎么能叫《乐中悲》呢?这请你自己想一想吧!关于湘云,就先说到这里吧!(另:我不算是“湘党”。)
        (注一:由于打这篇文章的时候手边没有任何参考书,所以所有批语全凭记忆,难免有错,请大家指正!)
        (注二:由于这篇文章每一段都可以拉成千字以上的论文,所以欢迎大家提出意见!)
      所有反对宝湘重会的论点,都面临这么一个问题:他们提出的湘云结局,都和贾府,和宝玉无关,只不过是一个普通的婚姻悲剧罢了——夫死早寡,下面就没了。这和我上文指出的湘云在全书中的地位和她和宝玉的关系差距太大,无法解释。
      还有如果湘云的结局和贾府,和宝玉无关,那么曹雪芹决不会有一回以上的行文空间去写她的结局(宝玉才是主角),这又和前八十回的弄墨重彩大为矛盾,还是无法解释 
      


      5楼2006-08-29 16:03
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        -_-‖............别飘过啊,来点评论,指出拥湘派论点的不足,拍牌砖


        7楼2006-08-29 16:09
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          周最大的笑话就在于湘夜宿怡红这点我同意,但这绝不是周老的理论,使我十几个论坛里的兄弟琢磨出来的。,阆苑仙芭为如果不为湘,我倒想请你解释一下那朵葩为什么要要“丝垂翠缕(湘云的丫环)


          9楼2006-08-29 17:20
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            脂批和很多近代批语,都指向一个结局:宝玉打更,湘云乞丐,白首双星重逢悼梦,除夕联诗。
            书中宝湘证据太多了,比如说:“爱哥哥”,可不可以看作一种暗示?
            宝玉和黛玉,是真心相爱,但后来黛玉泪尽而逝,宝玉边娶了宝钗,宝钗亦早亡,和宝玉厮守终生的,只有湘云。对于这点,曹公已经点得很明白了,君不见药官的“只不要把旧的忘了,就是情分了。”理论,就是曹公对宝玉再娶的看法。
            宝湘无可置疑,自以为是的是你


            10楼2006-08-29 17:41
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              对于书中的种种暗示,阁下竟能以“删不干净"为借口,在下佩


              11楼2006-08-29 17:44
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                真的不明白 !!


                12楼2006-08-29 17:52
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                  2026-04-17 20:10:50
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                  《枉凝眉》如果写的湘云,她一人独占两首红楼梦曲,可能性实在不大


                  13楼2006-08-29 17:58
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                    刘心武说的 《枉凝眉》 写湘妙最是不通,如果是写钗黛还勉强可通


                    14楼2006-08-29 17:58
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                      删不干净是那个拥黛派的借口,我们讨论的是拥湘派的反驳成不成立。以11楼的语气好像同意书中的种种暗


                      15楼2006-08-29 18:00
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                        • 70.23.195.*
                        回14楼:《枉凝眉》我认为是说黛湘,WHY?理由和钗黛说一样,《枉凝眉》是写宝玉最爱的两名女子,但不同的是宝玉爱的是黛湘。理由?脂批写的很清楚:宝玉唯厚颦云。宝钗和美玉实在没关系,就算有曹雪芹也会把她往金上面写。
                        阆苑仙葩一定是湘云,“丝垂翠缕,葩吐丹砂”这么明显还能有别的解释吗??


                        16楼2006-08-30 02:19
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