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【学城辩论】史叔蓝礼大乱斗之风云再起风息堡(含微量卷5内容)

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@旧镇老翁
首先声明,全部讨论基于小说的中世纪背景,所以不要随便代入现代观念:蓝礼性格好所以会是更好的国王;这些大贵族都是争权夺利的一丘之貉,哪有对错之分;关我鸟事...对,对,对,这些都很对,最后一条尤其对,但和本讨论无关。
昨天史叔忽然一夜爆红,相关帖刷屏,从长城一直波及到旧镇学城在某楼引发了一场歪楼论战。因为是歪楼所以就不提原帖了,有兴趣的可以自己去翻下。简单阐述下双方论点,()内是我的看法加注:
fcmmqman(非常莫名其妙啊你,楼主本人,以下简称莫名):七国的权利游戏需要力量和规则名义的结合才能玩起来——除非你拥有征服者伊耿的龙那样超人类的统治性力量。所以比较五王之战的起兵,史叔有最高名义和最弱力量,蓝礼有最强力量和...他根本就没有任何名义和理由,最后借口都懒得找了,起兵是出自实力膨胀后120%纯度的野心,无理至极。兄弟对比如此明显极端,也因此小说中两人(尤其是蓝礼)均“必然”失败,前者太天真以致无法稳固,后者野蛮退化的行为会引发无穷的动荡和混乱。在这件事上,蓝礼错的更多。
旧镇老翁(以下简称老翁):基本等同卷2蓝礼说的那些理由,大抵是名义是虚的,大家可以完全凭实力说话,所以蓝礼称王起兵没什么不妥,拳头大当然就有资格参加王位角逐。蓝礼和史叔一样,都是单纯的逐鹿者而已。(本质上是争权夺利没错,但不代表就可以兴无名之师,这就是亮铜蓝礼图森破的表现)
主论题太宽泛,所以转化成一个更容易得出结果的技术性论题:以史叔的龙石岛原始兵力,有没有能力攻下下风息堡?
和主论点的逻辑联系及双方观点如下:
莫名:完全不可能。所以在小说中任何具备常识的一方都会判定史叔围攻风息堡的行动是彻彻底底的行为艺术(当然我们知道另有目的),只要有正常理智,就会完全无视他,就留他在那里打个几年好了。蓝礼之所以一听到消息就急匆匆只带骑兵赶去,是他理亏心虚的体现——自欺欺人名义毫无用处,心里却最为忐忑着急。名分上的最大障碍一日不除,就要寝食难安。
老翁:非常有可能。史叔对风息堡很熟悉,所以蓝礼是真的出于军事上的担心前去阻止。(蓝礼作出这一判断的前提就是这是个军事常识,小说中有眼光的人都能看出史叔确有能力可能在蓝礼推进到君临前拿下风息堡。)
下几楼是莫名其妙一方在小说中找的依据。也欢迎中世纪军事达人来科普历史中攻击防御兵力充足的大型城堡会是什么样的情况。


1楼2011-11-07 19:00回复
    3.书中其他进攻有完善兵力防守的大中型城堡的战例战术:
    ①罗德利克进攻临冬城。兵力对比:攻方约2000守方17。这当然不用打,不过席恩和鲁温有段对话:
    “假如您麾下有一百位和您一样出色的弓箭手,或能守住城堡,”一个声音轻轻地说。
    他回头一看,鲁温师傅正在身后。“走开,”席恩告诉他,“我受够了你的谏言。”
    100个出色的弓箭手就能依托临冬城防守20倍兵力的进攻了,而风息堡坚固程度远超临冬城。
    ②詹姆第一次进攻奔流城。在城外消灭敌军主力,俘虏头目艾德慕后,还是只能围。(兵力12000vs数百)
    ③其他,达冯·兰尼斯特攻奔流城、布雷肯攻鸦树城(中型城堡)、雷德温攻龙石岛等,永远的围困、围困、围困。
    4.唯一反例。
    百花强攻夺下龙石岛,但是...(所以聪明懂行的都知道挂机,无脑冲动的就毁容等死了)这种反例都是为了衬托英雄人物的,强攻城堡永远都是最不合理的选择。(可以就此评估下卷6某透的意义,唯有英雄方能创造的奇迹)
    5.可能被用作的反例。
    史叔攻君临,2万打6000志在必得。两者的区别就是君临是城市而非城堡,需要防守的周长大得多,进攻方也可以更好的展开发挥兵力优势,只有城中城红堡可以称作同级别的要塞。双方士兵的构成、战斗力、士气差距都有大量描述,不赘述。
    结论:风息堡作为除鹰巢城这种bug地形外的全国第二坚固要塞,历经无数实战检验。在任何旁观者眼中,凭借可怜的原始兵力,史叔想攻下风息堡纯属痴人说梦,概率就像天上掉个陨石下来把城墙砸翻了一样低。
    


    3楼2011-11-07 19:03
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      2025-09-02 13:36:38
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      回过头再说说蓝礼的那些烂借口,讲最多和似乎最有力的一条就是:劳勃不也靠拳头夺取王位了吗?学大哥有什么错?并对学士们鹿家有龙家一半血统所以能在法理上找到联系的解释说法嗤之以鼻。
      那么,劳勃辛辛苦苦办的三证齐全真的毫无用处?费劲心思追杀龙家兄妹是为了什么?(这两位一死,劳勃还真就是龙家血缘最近的继承人选了...当然劳勃本人很霸气,他可能不在乎。但他不在乎有人在乎。) 在劳勃和鹿家实力鼎盛的时候,确实这些名分上的附加解释苍白无力,被赫赫武功的光芒掩盖——而在劳勃虚弱或者死后呢?一个事实就是,蓝礼称王时不知道或不相信乔佛里是**的孽种,直到和史叔会面,并经凯特琳补充证据方才明白(卷2双鹿会面章节,凯特琳pov)。这说明什么呢?和史叔不同,蓝礼明明认同乔佛里是合法继承人,却依然起兵称王,和侄子争夺王位。要不是狮子双胞胎很给面子的天天瞎搞,如果乔佛里是劳勃的真儿子,法理的化身生铁史叔就不会反,而拳头党蓝礼照样反!可怜的篡夺者劳勃,把证件造齐全了都要被拙劣的崇拜者和模仿者三弟给坑了后代,更何况蓝礼是完完全全的无证裸奔,森破的一塌糊涂。不管蓝礼自身魅力多高、多受群众喜爱,他真夺得王位就是未来混乱的开始:无数比他更老辣的野心家(包括他今后可能会有的儿子们)会援引这个大拳头野蛮人例子作为自己的合理性外衣,整个王国会更加动荡、血腥,乃至退化成野人或多斯拉克人。短命的鹿家王朝,崩溃从蓝礼称王开始。
      可以对照下,除了幼稚无聊的亮铜蓝礼,书中没有任何成熟的政治家或野心家援引劳勃的例子作为借口——劳勃干的干净完整,要挑刺也只能由龙家人来挑。
      还记得电视剧里好基友刮毛谋王座一节吗?很雷、小花很冤枉是不是。但细想这并非胡乱瞎编,蓝礼自己因为名不正言不顺所以在整件事上是犹豫不决的,这种情况下基友的推波助澜和枕边风就非常重
      要了....


      4楼2011-11-07 19:05
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        我也认为完全不可能攻下。而且感觉也没什么必要攻下风息堡。通过外交手段才是解决兄弟矛盾的理想手腕,史叔外交数值为0,只能怪他自己。


        5楼2011-11-07 19:08
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          @谜之学士萨蕾拉 学城别光顾着做广告了,有人下战书了


          6楼2011-11-07 19:19
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            话说旧镇老翁貌似和学城没啥关系,学城应该是教育部直属单位把


            7楼2011-11-07 19:21
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              哈哈,指名旧镇老翁,不料人家正在考试啊lz。


              9楼2011-11-07 20:23
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                风息堡5000人攻的下?开玩笑吧。百尺高的城墙啊,二鹿脑子有泡才会强攻吧。
                这么说吧,换一个角度,如果二鹿他强攻了并且拿下了,算他的军队精锐吧,活1000人撑死了吧?然后呢?再被围一次?再吃一次老鼠?洋葱现在在军队里啦,没人走私来啦。


                11楼2011-11-07 21:02
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                  2025-09-02 13:30:38
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                  上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵,其下攻城;攻城之法为不得已。。。。。。将不胜其忿而蚁附之,杀士卒三分之一,而城不拔者,此攻之灾也。
                  又云,十则围之,五则攻之,倍则战之。(这里的围还不是围城,仅是围攻)
                  这是兵道和兵力方面。其三就是后援方面,史坦尼斯进攻风息堡可不比当年泰温·兰尼斯特包围暮谷城,海上两面大军包围且无外忧(内忧心上人不提)。
                  事实上,个人认为诸王集战都是比速度,抢占战略地形。因为谁也没有把握完全控制全局,万一一个不慎,前面行军好好的,后防失守忽然就被包抄了。这都是没有把握的事情。
                  围攻风息堡。。。开玩笑,看着名字就知道,能令风平息静止的城堡有多严密。如果不是梅丽珊卓有超自然的力量,耗都耗不起,还有几大领地的领主按兵不动坐等围观呢,外部环境极为不稳,怎么可能安心围城,久攻不下是最散军心之一的途径的。
                  所以整场斗争里面培提尔用“谋”操纵全局,比较高的水平,提利昂以“交”稳定局面,保住君临不乱,也不错,罗柏史塔克带兵不恋战,直下奔流城,也不错,总而言之,史坦尼斯真要那时就压重兵围攻风息堡,那就用小指头培提尔的话说——这游戏他可以提前出局了


                  12楼2011-11-07 21:57
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                    终于静下心来慢慢回了。
                    风息堡真的就拿不下了么?
                    先看看你所举的三个例子吧,第一个与第三个的守军不是史坦尼斯自己率军,就是他的部下。守了这么久的,又是作为他成长的地方,史坦尼斯会不知道风息堡的每个角角落落?不知道风息堡的攻防上优点与缺陷?再看看攻城方吧,两次都是充气鱼大人外加雷德温舰队,且不说充气鱼的名声,就是雷德温拿得出手的不过也就围困龙石岛,可他拿下了吗?所以两个这样军事才能只会围困的,不能说明是风息堡的问题,换个别的任何一个城堡,他俩也只会老调重弹围而不攻,难道是各个城堡都强攻不得?
                    第二个例子就是我们要讨论的问题了,拿问题做例子说服力不足啊。
                    首先明确目的,史叔做事最清楚的一点就是目的明确,他围攻风息堡其一是拿下风息堡以恢复自己对于风暴地诸侯的权威,其二而且是他一再强调的,就是艾德瑞克·风暴这个私生子的生命了和他作为证据向世人展示的重要价值了。战时,刀剑可不是那么清楚地,一不小心误伤甚至危及到他的生命是谁也说不清楚的。所以,既然存在内因,风息堡内众人并不完全抵触史叔的回归,又有外力梅姨可以借用,又何乐而不为呢?最简单最有效最直接的方法对于史叔来说才是好方法。
                    另外还存在一点,蓝礼已死的消息必然要传播开来,而当时萝卜已经袭击西境,无论史叔知道与否,他也不能否认泰温得到消息下定决心东进保君临的可能性,而从赫伦堡到君临有国王大道可走,甚至不需要像风息堡要过御林,所以君临作为他的最重要甚至唯一的目标(此时,蓝礼已死,风息堡公爵之位在他以及其它风暴地诸侯看来不可能给别人,所以风息堡作为战略目标,已经可以说是拿下了)此时,他冒不起战机久拖不决的风险,既然有豪取的机会,他必然会一试。如果不成,他当时必然也会尝试强攻
                    再来说说几个证人
                    洋葱自不必说,确实向来说实话,注意他提到的:而强攻势必伤亡惨重,还不见得能拿下。从他的观点来看,但他和小恶魔一样都翻了个关键的错误,之前也提到了,那史叔作为胜利者的守城战作为参考,前面已经说过了进攻者的毛病,那接下来再来分析下作为当时守城者后来的进攻方史叔的优势。
                    另一个伊斯蒙伯爵嘛,呵呵。看看他和铁王座的关系吧,两面下注的家伙的话,能信半句就成。
                    接下来说说史叔第一次带5000人围城的优势吧。
                    先是前面赘述过的,史叔作为曾经的守城方而且经过了战争的洗礼,必然对于风息堡了如指掌。此外,史叔还曾不止一次的指挥过对于城堡的战争,铁民叛乱那次,先是仙女岛海战,这次还算主要是海战的话,大威克岛的占领就完完全全要涉及到陆上和海上协同攻城了,毕竟作为铁群岛中最大的一个,只凭海陆封锁拿下城堡是完全不现实的事,相形之下,雷德温也就在史叔的指挥下尝到了胜利,也间接说明了充气鱼那套围而不攻,除开高庭不熟悉风息堡内部,剩下纯粹的战术失败而已。不能说明风息堡换个攻城方就完全拿不下,何况是史叔这样既有经验又熟悉风息堡内部构造的呢?
                    而当时守城方(除开蓝礼的援军)也并不完全反对史叔,从后来的表现即可说明。所以说当初史叔偷袭风息堡是完全有机会一举拿下的。
                    再说援军吧,蓝礼纯骑兵且不能说对于救援能有比步兵更大的用途,就是像迎着照样冲锋这样的细节都可以忽视,于是骄兵必败也完全可能,所以说即使当时蓝礼长途奔袭驰援而来,以逸待劳的史叔还是完全有机会一战并就此解决蓝礼的。
                    关于猫姨的描述还是没找到,有劳说说在哪吧。蓝礼对于敌军的描述实在称不上是完全的事实


                    13楼2011-11-07 23:46
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                      猫姨的在2楼。
                      凯特琳的印象:越过细雨浸染的田野和多石崎岖的山冈,她遥遥望见巨大的风息堡屹立于苍天,完全遮蔽了其后的汪洋。在那些浅灰色的巨石下,史坦尼斯·拜拉席恩公爵的军队看起来如此渺小和无助,活像举着旗帜的老鼠。(卷2 31章,凯特琳pov)
                      啊.....这么多这么直接的依据还无法说明风息堡无法拿下围困而不强攻是整个七国对付城堡的通用战术,而不是提利尔雷德温特别2啊...第一次围攻塔利也参加了,还不是挂机。中世纪基本就没有强攻守军齐备的城堡的。
                      史叔干嘛要围风息堡,不就为了要钓蓝礼这条大鱼,这是神仙仗的既定战术。任何人包括他自己,从来没想过能靠初始的5000人拿下城堡,这是全国第二,平原第一的要塞啊...


                      14楼2011-11-07 23:56
                      收起回复
                        太长了,看不完,欧洲人是守城的专家,却不是攻城的专家(这点《魔戒》里完全反过来了)


                        15楼2011-11-07 23:57
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                          接下来再说说蓝礼的问题
                          我一直觉得蓝礼驰援并非出于心虚,他确实设想过史叔直接威胁君临(这是在当时所有人看来最有可能而且战略意图最明确最符合史叔选择的目标了)他还设想过多恩出骨道来加入他的旗下,以及萝卜直接来臣服的场景呢,这一切在没流血之前对于他来说不过一场游戏,他自认为而且确实玩的不赖,但战争是血淋淋的实力的较量,不是亮铜认为的玩具战争游戏,谁看着拳头大了,大家就会服谁。所以他设想的没问题。而且如果史叔抛开风息堡换个风暴地其它地方登陆,我认为蓝礼甚至都不会介意,毕竟除开风息堡,剩下的风暴地其他地方对于蓝礼与高庭的联姻没有实际影响力。
                          所以我认为他去纯粹是政治敏感度的作用,类似当初逃离君临。风息堡对他来说就是命根子,他起兵膜拜的理由,召集风暴地诸侯效忠的口号,和高庭联姻以交换利益组成联盟的关键因素,根本不是什么虚无缥缈的好名声,纯粹就是他风息堡领主和风暴地守护的头衔。
                          而这正岌岌可危因为他哥哥来夺取了,别人夺取都存在能立刻改变局势的能力,惟独另一个拜拉席恩可以。我相信假如不是萝卜牵制泰温,泰温第一的目标也只会是风息堡,毕竟拿下这里,就能让劳勃的两个弟弟都失去投入这场战争的最佳赌注,没了风息堡,对于这两人在五王之战初期,天下大乱的时刻都是致命的。所以无论出于何种理由,任何一个拜拉席恩不拿下风息堡都没有能逐鹿君临的资本。有时候政治其实就这么简单。。。
                          再说说蓝礼起兵的理由,那些花架子看着好看但要透过那些现象看本质,他投入战争倚靠以及说服自己的,其实仅仅就是风息堡领主这个头衔,他相信既然劳勃做到过一次,无论亲缘,举兵叛乱能用实力说话便可以觊觎铁王座,更何况他还是在继承名单上,所以他确信自己能有一争的机会,之前在君临,能避免战争的机会他也都尝试过了,失败怪不得他头上,毕竟他再怎么努力决策不在自己手里。当时若是心虚或者有其他什么性格缺陷,他还敢玩狸猫换皇后,以及提出那个野心勃勃的计划的胆识?同是拜拉席恩,他对劳勃怎么就不会怕阴谋暴露的心虚?他对小乔也没有半点虚他连试也不试就跑路的脆弱?他之后跑路,毕竟奶德已明显不赞成他的计划,既然如此与其在君临只有几百人,何不如自己一试?
                          剧集的改编也要看当时的那个时刻,毕竟还天下天平劳勃还在,直接提出僭越的确实太大胆了吧?是个人总要犹豫下风险,何况还是那么私密的场合。如果这都不叫考虑,那只能称之为莽撞了


                          16楼2011-11-08 00:20
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