原作：虚渊玄（Nitroplus）× 改编·导演：末满健一
关于《沙耶之歌》
虚渊：
我大概从初中时开始沉迷洛夫克拉夫特式的宇宙恐怖，一直想有朝一日创作一部自己心目中的“克苏鲁神话”作品。后来觉得，要是篇幅较短的作品，或许可以做出来，于是便趁其他项目的空档借来一些人手，制作了《沙耶之歌》。
它虽然是一部商业作品，制作时采取的却是近似同人创作的氛围和态度。作品刚发售时，玩家还惊讶地说：“我明明听说这是纯爱作品啊！”（笑）不过我们从来没有亲口宣传过它是“纯爱作品”。
末满：
我看过您在某篇访谈里说，这是一部恐怖作品。
虚渊：
没错。只不过宣传时也使用了很像恋爱游戏事件CG的静态插画，所以我们的确有意让玩家产生误解……只能说宣传效果好过头了（笑）。
我原本是把“非人之物模仿人类的恋爱情感”作为恐怖要素来写的，但这可能刚好比当时那种“爱上二次元美少女”的感情又向前迈了一步——也就是对非人之物产生爱情，并接纳这种感情。
我小时候读手冢治虫老师的《火之鸟·复活篇》时，真的觉得那个彻底爱上机器人的男人非常可怕。可到了《沙耶之歌》问世的时代，这种事情已经不再被人视为恐怖了，反而可以作为“纯爱”得到接受。所以我觉得，《沙耶之歌》或许正是诞生于这种时代认知错位的产物。
末满：
我是一个深受手冢治虫老师影响的人，《火之鸟》也读过数不清多少遍。《复活篇》同样给我造成了相当大的冲击，不过《沙耶之歌》诉诸视觉的冲击力，与它完全不是一个量级。
冲击之后还是冲击，可到了最后，又会涌起一种不可思议的感动……各种感情混杂在一起，最后整个人都被搅得一团混乱。
与此同时，我也觉得：“这种冲击感，即使搬上舞台，也能够成立。”我们很早以前就讨论过，把它舞台化应该会很有意思。后来某个契机突然到来，企划就这样一路推进到了今天。
不过真正开始改编以后，满脑子都是“这里不想删！”“这段也不想删！”结果作为朗读剧，演出时长很可能会异例地达到三小时，中间还得安排休息（笑）。改编时，我一直有意识地保留《沙耶之歌》原本的故事，以及其中那些怪诞、骇人的部分，不让它们受到削弱。
虚渊：
文字冒险游戏是一种依靠连续静态画面来呈现故事的媒介，所以为了制造冲击，我的确有些地方故意写得非常露骨。另外，我也想让作品朝着符合“克苏鲁神话”的方向进行改编。美国人总之特别讨厌章鱼嘛。
末满：
特别讨厌那种黏糊糊、滑溜溜的章鱼（笑）。
舞台表现中会使用投影映射，朗读剧《沙耶之歌》里还会有“肉块舞者”登场，所以希望能够尝试各种表现方式。
朗读剧的优点之一，就是视觉信息量比较少。希望观众能够用想象力去“填补”缺失的信息，从而让一个既美丽又残酷的故事在每位观众的心中浮现出来。
虚渊：
剧本我接下来才会拜读，不过我之前看末满先生的舞台剧《LILIUM—莉莉乌姆 少女纯洁歌剧—》时，曾经惊叹：“这个人把信息编织进故事里的手法，怎么会这么高明？”
那虽然是漫长的“TRUMP系列”中的一部，但即使我事前完全没有了解过相关背景，也能够看懂其中的一切。因此这一次，我没有提前提出什么要求，而是把改编全权交给了您。
末满：
虽说是“改编”，但从工作的实际感受来说，更像是在进行编辑。
我既创作原创作品，也改编有原作的作品。对我来说，有原作的作品恰恰因为存在各种限制，才会显得有趣。就像是在玩一种附带限制条件的挑战模式（笑）。
这次为了在第一幕结束时留下悬念，我补写了一些台词，但除此之外，基本上仍然完全属于虚渊先生的世界。
关于结局与主人公
末满：
一开始，我其实犹豫过要不要采用多结局形式。
虚渊：
舞台剧里也有每一场演出采用不同结局的做法。
末满：
那种做法会把演员累坏的（笑）。
这次主人公由多位演员轮流饰演，女主角也采用双卡司，本来就已经很辛苦了。为了提高作品质量，我们最终决定只保留一个结局。
至于能不能称它为“坏结局”……我也不太确定。不过我希望采用一种让人连之后的世界会变成什么样都不愿想象的结局，所以选择了我个人最喜欢的、被称为“开花结局”的那个结局。
虚渊：
从宣泄感、也就是卡塔西斯的角度来说，那也是我最喜欢的结局。
最近经常有人要求我们“创作一个IP”，这样作品就必须具备延续性，不能彻底收束、全部讲完。像《沙耶之歌》这样的结局，现在已经很难再创作出来了。
另外，在创作《沙耶之歌》时，我也很投入于描写那种类似TRPG——也就是桌上角色扮演游戏——中调查员行动方式的部分。
末满：
在改编过程中，稍不留神，耕司就可能变成主人公了（笑）。因为郁纪和沙耶共同出场的场景比较有限，所以我很注意两边的平衡。

虚渊：
洛夫克拉夫特的怪奇小说中，经常会出现这样的结构：原本应当是主人公的人被邪恶吞噬，之后由作为配角的叙述者揭开真相。
人并不一定始终站在同一个方向，而是随时有可能切换到任何一边。我很喜欢这种脆弱性，所以也想在《沙耶之歌》中表现出来。
原本只是被卷入事件的受害者，却在不知不觉间，无缝地转变成了必须被打倒的邪恶一方。尽管这个人的内心逻辑始终保持着连贯性，最终却还是走到了“另一边”。我从一开始就想写成这样的故事。
末满：
从伦理角度来看，当然会有很多问题，但对我而言，郁纪是一个可以产生共情的人物。
假如真要写成一部让人极度不适、胸口发堵的故事，大概就需要电影《趣味游戏》里那种恶人。可我写不出那种反派。
我在塑造角色时，总会先梳理清楚“他为什么会走到这一步”。所以从这个意义上来说，我能够理解郁纪。当然，我也会忍不住想：“郁纪，你早点找个人商量一下不就好了吗？”（笑）
虚渊：
比如告诉别人：“其实我的视觉好像出问题了。”（笑）
末满：
是啊，那样一来，事情或许就会变得不一样。
可是，他对周围的一切怀有超越理性的厌恶，又因为沙耶这个逃避现实的出口出现，而逐渐变得固执、封闭。我觉得这是一种非常人性的反应。
现在我还在思考，要怎样让演员将这一点具体呈现出来。这次的演员中既有中坚，也有年轻演员。要是能把每位演员各自最突出的部分推向极致，或许就会诞生六个各具魅力的郁纪。
虚渊：
很令人期待。
我觉得朗读剧与文字冒险游戏之间，甚至存在一种比单纯舞台化更亲近的关系。
文字冒险游戏是在有限条件下，把一张静态人物图像立在画面中，不断切换背景；朗读剧则是演员收敛平时的肢体表演，手持剧本推进对话。两者都是以角色“存在于那个空间之中”的存在感为核心，推动故事向前发展。
我觉得它们在发挥创意、弥补限制的方式上，也许是非常接近的表现形式，所以对此抱有很大期待。
末满：
我以前倒没有想过两者之间的共同点，不过如何在有限条件下寻找最优解，的确是我每次都会尝试的事情。
我第一次制作的朗读剧，就是“TRUMP系列”的音乐朗读剧《黑世界～莉莉的永恒记忆探访记，抑或关于无尽茧期的寥寥考察～》。那部作品是在新冠疫情期间，因为必须保持社交距离等限制而诞生的。
这一次在排练场中，我也一直怀着这样的想法：必须找到只有以朗读剧形式表现《沙耶之歌》，才能呈现出来的独特趣味。
两人作品之间的共鸣与共同点
末满：
听说外界称我是“戏剧界的虚渊玄”……我想，大概是因为我的作品里有很多所谓的“致郁结局”吧（笑）。
虚渊先生在创作时，会先确定明确的终点，再朝着那个终点写下去吗？
虚渊：
我一直觉得，过于简单易懂的邪恶很无聊，所以不太想把它写进作品里。我总是希望让恶人的所作所为也具有某种必然性。
我在看《LILIUM》时就感觉到，这部作品里没有任何一个人意识到自己是加害者。所有人都认为自己才是受害者。
这样一来，对观众而言，就无法通过“打倒一个明确的邪恶”获得痛快与解脱。我想，这正是作品会被称为“致郁结局”的原因，也是我们之间的共同点。
就像刚才谈到反派时所说的那样，被迫理解邪恶一方采取行动的理由，本身就是一件很令人抑郁的事情。
单纯的精神变态杀人狂，或者血浆片式的恐怖，反倒更接近一种外部降临的“现象”或灾害。看鲨鱼电影也不会让人抑郁吧。可要是把鲨鱼自身的处境和饥饿感，全都活生生地展现在观众面前，观众大概也会感到不舒服（笑）。
末满：
的确如此（笑）。
由我来说“我们的作品有所重合”，或许有些不自量力，不过就《LILIUM》而言，我觉得这一点的确是相通的。
虚渊：
要说除此之外还有什么共同点，或许就是我们所属的世代。
我们的根基都在自己接触过的八九十年代娱乐文化中。过去去录像带出租店挑电影的时代，反复观看同一部作品是理所当然的，所以一旦喜欢上某样东西，就会忍不住彻底地、反复地喜欢下去。
可是现在，变化的速度太快了。只要把画面从头到尾点上一遍，就会不断出现有趣的东西。在这种时代，人们必须从海量信息中找出自己认为最有趣的“最佳作品”。这需要一种我们并不具备的搜索、筛选能力。
正因为这十到二十年间，人们接受作品和创作作品的方式都发生了巨大变化，我们这些人或许反而会被归入同一个大类。
我们属于在感性最为丰沛的年纪，还没有iPad的一代（笑）。
末满：
就我个人而言，我很庆幸当时没有。
虚渊：
关键就在这里。要是当时已经有了那些东西，我想我也不会成为今天的自己。
末满：
说到时代，因为剧作家彼此之间几乎没有什么见面的机会，所以我很少有机会感受到世代差异。
虽然技术层面不断引进新事物，但另一方面，我又觉得戏剧似乎正在回到过去。

虚渊：
如今的娱乐不断变得更短、更便宜，并且要求人们大量处理信息。戏剧或许正在成为那些对此感到疲惫的人们前来避难的场所。
正因为戏剧走在与娱乐的大量生产、大量消费完全相反的方向上，它在人们心中的重要性和优先级，反而正在提高。
末满：
有些行业会因为AI的兴起而产生工作被夺走的危机感，但我认为，戏剧是一种不可能被AI替代的类型。
从人类诞生之初，应该就已经存在构成戏剧源头的事物。我们不清楚它最初究竟是娱乐，还是祭祀神灵的仪式，但歌曲、舞蹈和戏剧性的表演，都是人类最古老的娱乐形式之一。
所以我想，戏剧最根本的部分，即使再过一千年也不会改变。
虚渊：
正因为它是由人类亲自充当媒介，传递故事的娱乐形式，所以戏剧才是最直接的。
也正因如此，我一直不太敢踏入这个领域（笑）。我父亲以前从事戏剧，我也帮过几次忙，但那让我产生了某种恐惧。
我们这一代人，是有了文字处理器之后，才真正能够开始写作的一代。正因为存在Undo，也就是按下“Ctrl＋Z”便可以重来的安心感，我们才能够不断创作。
所以看到那种无法重来的舞台演出，我只会觉得恐怖！
末满：
（笑）
虚渊：
不过，那种紧张感与刺激感，又恰好与总是提供“最优结果”的AI截然相反。
AI的生成物越是进步，戏剧反而越会兴盛。从某种意义上来说，戏剧或许是人类最后的堡垒。
末满：
现场表演特有的不可控与不如人意，有时会让人振奋起来，有时也会压得人喘不过气（笑）。
如今日本戏剧界非常有活力，同时也进入了群雄割据的状态。虽然今后仍然面临总人口减少等问题，但我们也希望乘着现在的这股势头，努力做好朗读剧《沙耶之歌》。

向对方提出的问题
虚渊：
“TRUMP系列”的场刊中刊登了一份年表。您是否已经对如何收束整个系列，有了明确的构想？
末满：
有。
那份年表一开始更像是一种附赠内容。我只是希望把它放在那里，让观众运用自己的想象力去享受这个世界。没想到后来竟然真的要把年表上的内容一部一部搬上舞台……（笑）
为了保持设定的统一性等原因，年表后来也不断增加内容。不过系列结束的方式和时间点已经确定，所以我一直是从终点反向推算着进行创作。
虚渊：
我一直觉得，戏剧作品的生命非常长。
“TRUMP系列”也像是正在成为一种新的经典，或者说，它已经获得了作为一个IP延续下去的生命力。我认为戏剧中本来就存在这样的发展路径，所以这是一个前景十分光明的领域。
末满：
改编《沙耶之歌》时，我一直把它当成通过剧本与虚渊先生进行对话……
虚渊先生在创作作品时，会根据自己剩余的时间进行倒推吗？
虚渊：
其实，我觉得自己已经把时间用完了。想做的事情、必须去做的事情，我大概都已经做完了。
大约二十年前，《Fate/Zero》发售时，许多读者排着长队前来购买。那一刻我想到：要是把这些人阅读这部作品所花费的时间全部加起来，恐怕已经超过我的寿命了。
从产生这个念头的瞬间开始，我就觉得：“啊，我作为创作者的夙愿，已经实现了。”从那以后，我都是抱着制作游戏附赠内容一样轻松的心态在工作（笑）。
我是编剧，并不是能够一路对作品负责、执着到它彻底完结的位置。我的工作本来就必须交托给其他人，我也不认为自己能够亲眼见证一切走到终点。
现在，即使接手了自己无法彻底收束的项目，我也会有一种安心感，觉得总会有人将它继承下去。
我每次都会尽力做到最好，不过幸运的是，我并不会考虑自己还剩下多少时间。
末满：
真是了不起。
我原本一直在关西的小剧场活动，到了三十八岁，逐渐开始接到来自东京的工作后，才搬到东京。
我总觉得自己不会活得很久，所以姑且假定自己能够活到五十岁，再从这个期限进行倒推，一路工作到了现在。
结果我今年真的五十岁了。可实际到了这个年纪以后，又觉得自己好像还能继续活下去（笑）。
所以从现在开始，我也打算把人生当作进入了奖励时间，只去做自己喜欢的事情。
说来有些惭愧，不过《沙耶之歌》其实也是我“去做自己喜欢的事情”中的一项。我会努力把它做成一部也能让观众尽情享受的作品！
虚渊：
我真的非常期待！请多关照。

因为没有核对检查过，中翻仅供参考

什么时候出的？