Q：关于末世论。您认为耶稣是一个失败的先知，主要基于这层含义：他不仅相信末世论，而且相信末世迫在眉睫、很快就会发生。这样总结公允吗？
A：我从未用过“失败的先知”这个词，我想立刻澄清一点。从其他角度看，这家伙简直成功得不可思议——毕竟我们看到了一个庞大的世界性宗教，这可不算失败。所以我要说的是，耶稣曾希望、预期甚至教导人们终结之日近在咫尺。不过在最近的一本书里，我对这个观点稍作了修正。我得出的结论是，在耶稣生命的最后阶段，他大概认为自己死后会有一个过渡期，但我不认为他预料到了随后两千年的历史进程。大多数基督徒都不喜欢这个观点，这不是他们想听的。我也是经过反复挣扎才得出这个结论的。花了很大功夫才接受它，但我为此感到自豪，因为我不想让自己的意识形态左右对历史的发现。恰恰相反，应该是用历史事实来修正我的观念。既然事实如此——我也确信如此——那我就必须围绕这一事实重建我的神学体系，而不能死守着原有的神学观念，硬说经文不是那个意思，仅仅因为它与我受到的教导相冲突。
Q：那么，您为什么更倾向于“末世迫近论”的解读，而不采纳那个或许更讨喜的观点，也就是“末日终将到来，但无人知晓具体时日”？
A：因为福音书里有明确的记载。对这些经文最自然的解读就是：末日不远了。比如那句“站在这里的，有人在没尝死味以前”，“必看见神的国大有能力临到”。把这句话放在一世纪的语境下，意思其实非常明确。还有《马太福音》10章23节，“以色列的城邑你们还没有走遍”等等。既然有这些明确的经文，而且这种理解也最符合耶稣的身份：他频繁谈论审判，谈论奖赏，也谈论地狱（欣嫩谷）。他还有着弥赛亚式的自我认知，这些都属于末世的范畴，也都是他教导的一部分。通常来说，如果人们觉得末日还很遥远，就不会整天把末日挂在嘴边，况且还有那些像“要警醒”、“要守望”之类的命令。所以我觉得，耶稣认为“末日将近”的可能性更大。我们知道保罗就是这么想的，施洗约翰的传统似乎也包含这一思想。这是一个很有分量的论据，文献中也经常引用。看看耶稣所处的时间点，他正好介于施洗约翰和保罗之间。最早期的保罗认为末日迫在眉睫，施洗约翰似乎也是一位认为末日将近的审判先知。耶稣出身于施洗约翰的运动，并受了他的洗；而保罗又是我们对基督教运动最早的见证人，他也持有“末日将近”的观点。如果唯独耶稣是个例外，这说得通吗？还是说，夹在中间的那个人也持有相同的信念，才最合乎逻辑？
Q：没错。那我不妨唱个反调。我觉得有一句经文可能我实在是想不通这该如何解释。我相信马太、路加和马可福音里都有这段记载，也就是“这世代还没有过去，这些事都要成就”。他指的是什么？他其实给出了非常详尽明确的描述，说明即将发生的事——那就是哈米吉多顿，对吧？也就是世界末日。不过，对于其他那些单句的主张，如果我们只看那一句话，我觉得时间限制并不是那么明确。有时他说日子近了，或者就在门口了。你可能会想，也许对他来说两千年也算“近”。或者，这正是您提到的那几句，他说：“你们走遍以色列的城邑之前，人子就到了。”也许他指的仅仅是复活，或者是指大能降临的国度。所以您同意这种说法吗？
A：这些解读确实存在可能性，也确实出现在早期教父的著作以及基督教的传统之中，但我并不认为这是对经文最合理的解读。“这世代还没有过去，这些事都要成就”，于是有人说，希腊语里“世代”这个词也可以表示种族——种族或类别。事实上，我想“类别”在字典里还是首选释义。但如果你看对观福音书，也许路加福音里有一处genea（世代）是指类别或种族。戴尔·艾利森：类别或种族…但在其他几十处地方，它都是指世代，即“这一代人”、“这世代”。如果你看看其他使用这个词的地方，通常指那个邪恶淫乱的世代，指的就是当下。所以这就有点奇怪了，或者说硬要解释成别的意思是违背绝大多数语言学证据的。听着，如果你不希望结论如此，你当然会挑字典里的第一种释义，但这很奇怪，因为任何要发生的事肯定都在人类灭绝之前发生，对吧？那这就成了一句废话。但如果它的意思是“这事很快就要发生”，那就讲得通了。
Q：嗯，我明白了。我觉得……其实我也是刚想到这个论点，看看我这话说得对不对。记得我刚才提过，有些论述的时效性虽然尚存争议，但即将发生的事情本身却非常明确，比如“在那一代人到来之前”这种。还有一些论述，时效性再清楚不过了，比如“在你们走遍以色列之前”，对吧？时间点很清晰……但具体要发生什么却变得模糊了。不过，如果你相信这两类句子说的是同一件事，那么两边的模糊之处就突然互相抵消了，整个表述就变得相当清晰。换句话说，您想表达的意思是，如果结合语境来读，就是这么回事…
A：没错。如今你很难找到哪位当代新约学者会认为耶稣没有末世论观念，大多数人会持有你说的这种观点。比如说，也许这些预言在复活事件中应验了，或者在公元70年耶路撒冷被毁时部分应验了，但我并不这么认为。
Q：学界对于这种紧迫性解读有一种普遍的批评，认为如果耶稣预期终局迫在眉睫，他就不会教导人们如何生活——长远来看，如果他觉得末日随时会来的话。您对此怎么看？
A：首先我认为耶稣的伦理观主要并非由末世论驱动。这一点我不同意阿尔贝特·施韦泽，虽然他是我心目中的英雄之一。他认为耶稣提出的是一种“过渡时期伦理”，他用这个观点来解释为什么耶稣如此激进：既然不用担心家庭，不用担心繁衍后代，也不用担心钱财，毕竟末日下周或下个月就要降临。但我认为这不是耶稣伦理观的主要驱动力。我认为耶稣是从犹太教中汲取伦理教导，并且对这些传统进行重塑。“爱邻如己”和世界末日之间并没有联系，世界末日和“爱你的仇敌”也没有关系，无论是“把左脸也转过去”，还是隐藏你的虔诚善行，都一样。所以我觉得，耶稣的大部分伦理思想并非源于他的末世论，它们只是并存关系。有些学者对此感到不安，他们希望耶稣能像康德一样，一切都清晰、连贯且成体系，但这不是犹太先知的风格，也不是耶稣的为人。所以我不觉得福音书里的伦理诫命与末日的紧迫性之间存在什么矛盾，但我认为这些诫命绝大部分并非源于那种紧迫感。当然，如果你觉得末日将近，关于金钱的一些教导可能会显得更尖锐，但我不认为是这种紧迫感在驱动这些教导。
Q：这是您改变后的立场吗？记得在您早期著作的第三章里，那本写千禧年先知的书中，您探讨了禁欲主义与末世论之间的关联，那个观点非常有说服力。我的理解是，核心论点大致如下：既然末世将近，何必费心生养后代呢？这确实是个令人费解的问题。大众通常认为基督教是提倡家庭观念的，但细读《新约》就会发现……旧约里那种“生养众多”的说法不见了，取而代之的是一种新论调，强调将会形成全新的家庭结构，甚至说：“如果你不恨自己的父亲……”“我来不是叫地上太平，乃是叫地上动刀兵，我要叫儿子与父亲生疏。”所以我当时深信您的观点，认为这种苦行倾向源于对末世的预期。
A：是的，我确实认为两者有关联。但我们也得承认，纵观世界各大宗教，禁欲主义本身是一种普遍现象，并不总是与末世论挂钩。我认为那本书里的论点至今依然站得住脚，但我也觉得那本书稍微有点片面。那毕竟是九十年代的作品，我当时是想反驳约翰·多米尼克·克罗桑、马库斯·博格以及耶稣研讨会的观点。我当时极力主张，耶稣是一个持有天启末世观的人物，因为他们正试图将这一特质从耶稣身上完全剥离。所以，我仍为那本书感到自豪，那是一次非常有趣的写作经历；但回过头看，确实有失偏颇。
Q：那么，请帮我理解一下，这种解读是如何成立的？就是您归在耶稣研讨会名下的那种“非末世论耶稣”的观点。我能理解他们为什么认为末世并非迫在眉睫，但所谓的“非末世论”到底是指什么？
A：你可以梳理整个宗教传统，并宣称凡是提到弥赛亚的内容，都是教会后来添加的；凡是引用《但以理书》第七章里“人子”的内容，也都是教会加的。凡是关于末日临近的预言，比如《马可》9章1节和《马太》10章23节，通通都是教会加上去的。所以你可以拿着剪刀，或者利用批判性工具，把那些让耶稣看起来像天启先知的内容统统剪掉。当然，这在新约学者中也是一种源远流长且备受尊崇的研究传统。你去翻阅福音书，然后说：“这个是后来加的，那个也是后来补的。”尽管我也承认，确实有些内容是后人添加的，但这派观点的极端之处在于，他们认为凡是涉及天启的内容，全都是后来加的。所以可以把它们剔除。
Q：没错。但这种解读显然站不住脚，除非你像弗兰肯斯坦拼凑怪物一样，粗暴地肢解文本。
A：话虽如此，但约翰·多米尼克·克罗桑本人可不会这么说，他会坚称自己是在以一种可信的方式重构历史。我不同意他的观点，但他确实是这么认为的。
Q：圣经里有些部分，其本意显然就是作隐喻解读，比如“剜眼”或者“自阉”。同时也存在一些表述明确的段落，是不应该当作隐喻来解读的。而在这两者之间，似乎还存在一个模糊的灰色地带。那么，历代与当代的学者又是如何判定哪些内容只是隐喻，哪些又应当从字面意思去理解呢？
A：这无疑是个难题，这正是释经学者存在的原因，也是他们争论不休的根源。不过谈到“断手”、“断足”、“剜眼”或者“自阉”这些说法时，没有任何一世纪的证据显示当时有人真的这么做了。当然我们知道，到了二世纪，确实有些基督徒选择了自阉。如果我没记错的话，尼西亚公会议实际上就是针对那些自阉者，告诫他们说：“不，我们不提倡这种做法。”但如果早期的基督徒，比如彼得或他的兄弟，真的有人剜了眼或断了足，我想我们肯定会有所耳闻。
Q：我们肯定会知晓此事。不过还有个方面比较难以理解——虽然很多人可能会反驳我的观点，但我认为通读《福音书》后，你会发现耶稣面对的受众至少分为三类：有时耶稣是在回应他的反对者，这时的语气……与他对普通⼤众——也就是加利利的农⺠——讲话时截然不同，⽽有时他⼜是针对身边的追随者说话。所以当你谈到那些看似“反家庭”的⾔论时，我并不认为耶稣是在加利利到处宣扬说什么“我们要摧毁所有的家庭”。⽐如他说“任凭死⼈埋葬他们的死⼈”，意思并不是叫⼤家从此不再安葬逝者。他当时是在对某个特定的⼈说话，意思是：“我要你辞别家⼈来跟随我，我是先知，是我拣选了你，这由不得你决定，放下⼀切跟我⾛。”同样，当耶稣说“不要穿鞋”或“不要带拐杖”时，这并⾮针对加利利普通农⺠的普遍教导，⽽是对他身边的⼩圈⼦说的。所以我认为，那些最激进的⾔论其实是对这群⼈说的。他们中有些⼈确实与家庭决裂了，或是像彼得那样，虽有妻室，但往往⼀⾛就是好⼏天，有时甚⾄是⼀连⼏周。他在要求他们做出英雄般的牺牲，但他并⾮要求每个⼈都必须如此。当然，随着传统的延续，⼈们有时会忽略最初的受众是谁。我认为《登⼭宝训》中的内容很可能是针对不同受众群体⽽⾔的，这就让解读变得复杂了。但你不能简单地预设⼀种扁平化的观点，认为耶稣直截了当地对所有⼈说着同样的话。
A：接下来我想探讨的问题是，千禧年运动该如何应对末⽇并未降临所带来的失望？但在讨论基督徒具体如何应对之前，您提到过，这其实也是犹太⼈不得不⾯对的难题，⽐如在《但以理书》中。那么您能否谈谈，在您看来旧约中关于预⾔落空最明显的例⼦有哪些？
Q：最典型的应该就在《但以理书》⾥。我脑海中浮现出书⾥的两处经⽂。⾸先是第七章，⾥⾯提到了四个帝国。第⼀个是巴⽐伦帝国，第四个是由亚历⼭⼤⼤帝建⽴的希腊帝国，后来由塞琉古王朝统治。如果你仔细看关于塞琉古王朝的描述，尤其是关于安条克·埃⽪法尼斯这个⼈的部分，你会发现事实并未如第七章预⾔的那样发展。学者们通常认为，这⼤概是在事件发⽣前不久写成的，⽽随后发⽣的事并未所设想那样展开。另⼀个有趣的点是在《但以理书》的结尾处，有⼀段“⼋福”式的宣告，⽐如“凡等候……便为有福”之类。然后提到了具体的⽇⼦，⼀千多少天来着，我也记不清确切数字了。紧接着下⼀节经⽂就把数字改了，换成了⼀个⽐之前更⼤的数字。这看起来像是第⼀个期限到了却什么也没发⽣，于是有⼈追加了另⼀个数字，但同时也保留了原来的数字。据我了解，某些伊斯兰⽂献中也有类似的情况。有时候这些内容会被直接保留下来，就那样留存在⽂本之中。
A：根本不去删除它们。⼀旦写在⾥⾯，就被视为既定事实，后⼈只能通过寓意解经或重新诠释等⽅式来圆场。
Q：明⽩了。我想引⽤您书中的⼀段话：“事后合理化⼏乎是不可避免的：⾃欺⽐承认⾃欺要容易得多。”——戴尔·艾利森，《拿撒勒⼈耶稣：千禧年先知》。那么请给我们讲讲，基督教群体是如何回应的？是如何应对这种…
A：没错，确实。但我不太清楚具体的语境是什么，这种说法听起来未免有些偏激。其实你要知道，宗教运动通常不是仅靠单⼀因素构建起来的。社会学家可能会指出：“确实，预⾔是其中的⼀环。”但同时也有⼀群⼈，他们之间建⽴了紧密的联系，他们的信仰体系是多元的，⽽⾮仅仅基于某⼀个信条。因此，即便某个预⾔落空，他们通常也能应对⾃如，因为他们已经融⼊了⼀个家庭，属于这个群体的⼀份⼦，⽽且他们信奉的其他许多理念并没有被证伪。所以我们看到，有些宗教运动在预⾔落空后依然存续了下来。当然，有时它们也会就此分崩离析，毕竟有时候，那个预言太过核心，无法动摇。但除此之外，人们还有各种应对之策。你可以辩解说，这或许是有前提条件的；也许是因为人们没有做出应有的回应，否则事情的发展本该截然不同。或者也可以承认：“是我们搞错了，是我们误解了原意，我们没弄懂预言的真谛，它其实另有所指。”总之，能做的解释有很多。我认为早期基督徒主要采取了两种做法——我对此表示理解，并无半点讥讽之意。面对末世预言，其中一种应对方式是尝试将其个人化或内在化。这很有意思，假设耶稣当时认为末日将近，那就意味着“普遍复活”也即将到来。这很可能为门徒提供了一个解释框架，去理解耶稣自身的遭遇：既然他死而复生，那他一定就是“初熟的果子”，意味着其他人紧接着也会从死里复活。但随后你看《马太福音》第27章的记载，确实提到还有其他人也复活了。希腊语叫 hagioi，即圣徒、圣者。但再看《以弗所书》和《歌罗西书》，里面却说你们已经与基督一同复活了。这就是把复活的概念给“内在化”了。在《约翰福音》里，甚至说你们已经通过了审判。原本说的是审判将近，虽然它没按我们预期的方式发生，但我们依然可以在内化和践行它：我们可以认为自己当下就已获得了永生，当下就已经死而复生，甚至当下就已经通过了审判，诸如此类。所以，你要么将其内在化，要么将其历史化。于是有人——不管这说法最初源自何处——传出了这样一个故事：从死里复活的不止耶稣一人。又或者在某个时间点，也许是很早期的时候，人们就开始流传耶稣受难时天地昏暗的说法，毕竟，那是末世降临时理应发生的景象之一。所以你会看到预言的部分应验，或者用我的话来说，是这些预言的“历史化”。这并非意味着原本的期望被抛诸脑后。人们依然怀揣着这些期望，将其内化于心，或者是试图理清它们与现实历史的关系。这其实是必然的，如果一场运动想要延续下去，而你们又十分在意那些预言以及心中原本的期待，你们就必须给这些预言找个说法。而前面提到的那两条路，就是最显见的处理方式。
Q：我明白了。那有没有这样一种策略：宣称是上帝改变了心意？因为如果我没记错的话，在《旧约》里约拿确实预言过，四十天后城必倾覆。上帝当时也确实打算降灾，但因为百姓悔改了，上帝就回心转意了。这算不算是他们常用的一种解释策略？
A：当然算。这当然是——我称之为“有条件的末世论”，这一概念在犹太传统中随处可见。《巴比伦塔木德》里的拉比对此讲得很直白：“弥赛亚何时降临？”“这取决于我们要做到哪些事。”“除非……否则弥赛亚不会来。”比如除非我们悔改，或者全员严守安息日，诸如此类。《使徒行传》第三章也体现了这种有条件的末世论。彼得当时对耶路撒冷的百姓说：“你们当悔改，这样那安舒的日子就必从主面前来到，主也必差遣所预定给你们的基督耶稣降临。”意思就是：只要你们悔改，这事就会成就。实际上，耶稣本人可能也抱有这种观念，即他呼吁以色列人悔改，结果却对他们的回应感到失望，这或许改变了他对某些事情的看法。所以没错，有条件的预言在犹太经典中非常普遍，《耶利米书》里就有好几处。事实上，耶利米明确说过：“如果我应许降福，但你们行为不端，那福气就不会降临；反之，如果我预言降灾，但你们全都悔改，那么我就会收回成命，不再降灾。”所以说，万事并非一成不变。
Q：对，也许我们可以从文本演变的角度，看出那个群体是如何竭力应对那些已发生或未发生之事的：文本成书越晚，其中的末世论色彩就越淡。这个规律普遍成立吗？毕竟《启示录》成书很晚，但它具有浓厚的末世色彩。
A：所以很难画出一条笔直的演变路径，把所有内容都严丝合缝地对应上。实际上，今天仍有许多基督徒坚信末日近在咫尺。纵观历史，这种人在每个世纪都存在——每一个世纪都有，从一、二、三世纪开始，一直延续至今。另一方面，随着时光流逝，那种“迫在眉睫”的紧迫感确实在消退，这也属于正常现象。顺带一提，我在上世纪70年代认识不少人，他们当时认为耶稣很快就会降临。如今那些还在去教会的人里，大多数人已经不再抱有这种想法了，对吧？那只是一段狂热期，随后便消退了。我认为这与那个过渡期的情况有些类似，就是从对观福音演变到《约翰福音》的过程。但没错，观念确实会随时间而改变。到了金口约翰那个时代——也就是四百年之后——当他审视那些关于末世的经文时，他会说：“其实，这些谈论的是死亡。我们永远不知道死期何时到来，所以我们要时刻警醒；当我们离世之时，人子便会来接引我们。”我认为从神学角度来看，这是应对该问题一种极其合理的解释。这相当于把关注点从“世界的终局”转移到了“个人的终局”。就实际功能而言，两者是一样的，对吧？
Q：没错。刚才这番话是出于历史学家的视角，现在我们要把视角转回到信徒身上。您提到您想审视历史，并让依据史实调整您的神学观念。那么在面对这种内心挣扎时——您说过，接受是一个非常艰难的过程——那么，您作为信徒的信仰实践以及与基督的关系，是否因为这种信念的转变而发生了变化？您过去认为末日并非迫在眉睫，对吗？
A：这问题很有意思，我不确定是否真的变了。这无关信不信。你是说，我曾经有一段时间，我认为耶稣对末日的预言并没有出错。如果回溯到我读高中的时候，还有刚上大学那两年，确实是这样。这其实属于一个更宏大的议题：我是在一个非常自由派的长老会教会长大的，一个走中庸温和路线的教会。但就在高三那年之前，我有过一次极其宏大的神秘体验，于是我变得对上帝极度痴狂，最后我加入了一个福音派的圈子。那一年里，我都跟着他们去教会。他们教导了我许多闻所未闻的观念：比如耶稣很快就要再临；比如《摩西五经》确由摩西亲手所写；再比如我们很快就会“被提”——意思是上帝会在某个时刻把世上所有的基督徒带走，把这尘世的烂摊子抛在身后。但他们同时也告诉我，上帝就是爱。他们说，要爱邻如己；他们说，要爱你的仇敌；他们说，今生之后必有来世；他们还说，人必须承担责任。你必须对自己的一言一行时刻留心，因为你终将为此接受审判。他们教会了我许许多多的道理。后来，我接触到了现代神学，又接触到了现代哲学。我突然意识到，原来自己一直身处一个非常狭隘的世界里。但我也认定，他们教给我的并非全都是错的，其中有些教导蕴含着深刻的真理，但也有些确实是错误的。所以从某种角度来说，这就是我这一生所做的事情：审视这个传统，审视那些传承给我的观念，然后不断追问自己：“我相信这一点吗？我还相信那一点吗？也许这一点我暂时无法定夺。”所以，这是一个与基督教传统共生的旅程，不断地筛选：“这个对，那个错，那个我不知道。”
Q：没错。或许我可以换个方式来提这个问题，这可能也是为什么您之前提到许多基督徒觉得这一点很难接受——即耶稣曾坚信世界末日迫在眉睫，但最终并未降临。具体来说是这样的：如果耶稣在这件事上搞错了，而正如您所言，这又是他作为千禧年先知身份的重要组成部分，那我们要不要对他其他的教导也持怀疑态度？
A：我没有一个简洁的神学答案，但我认为基督徒们其实也并没有真正解决所谓的“罪恶问题”。好吧，所谓“罪恶问题”就是：既然上帝爱这个世界，既然上帝疯狂地爱着每个人，而且又是全能的，那这个世界怎么还会充斥着如此多的罪恶？这根本讲不通。哲学家和神学家们从古至今一直在探讨这个问题，至今也没有一个令人满意、简单明了的答案。所以对我而言，所谓的“基督再临的延迟”、二次降临的延迟，其实就是加上了时间维度的罪恶问题。想象一下耶稣注视着这个世界，上帝深爱着世人，他肯定想立刻终结这一切苦难。既然如此，为什么要再等上，比如说，两千年呢？所以，如果我们无法解答罪恶为何存在的问题，我们也就无法解释基督为何迟迟不再临。因为我再说一遍，我认为基督再临的延迟本质上就是带有时间标记的罪恶问题。因为末世论的主要功能，就是为了解决罪恶问题：上帝会修复这个世界，上帝会拨乱反正，上帝会救赎万物。这就是一种逆转苦难的方式。但究竟是什么阻碍了上帝这么做呢？对吧？同样，我能想象一个沉醉于上帝的人会想：“末日必须现在降临，为什么不呢？”
Q：“然而，尽管发生了一切，对于那些愿意倾听的人来说，耶稣——这位预示审判与救赎的千禧年先驱——说出了唯一值得聆听的真理，因为只有他的梦想才值得追寻。如果我们的伤口永远无法愈合，如果这部充满灾难性悲痛的历史所呈现的荒谬惨剧永远无法被平反，如果对于那些在死亡集中营里被屠杀的人，或是被癌症吞噬的六岁孩童来说，死后便万事皆空，那么我们就吃喝享乐吧，因为明天我们就会死去。如果最终没有一位良善的上帝来平息这苦难的汪洋，来复活死者，向穷人传报福音，那么这确实就是一个由白痴讲述的故事，毫无意义。”——出自您写的《拿撒勒人耶稣：千禧年先知》。我试着理解一下您的回应，您看看我理解得对不对。也就是说，也许这就是您反驳“失败”这个词的原因。您并不认为这则尚未应验的预言是无神论批评家可以用作攻击武器的那种内在矛盾。您认为这是一个奥秘，就像罪恶问题是一个奥秘一样，这是一个必须去努力应对的问题。
A：我有两点想法。第一，我认为上帝必须得胜。当然，也许“驾着天上的云降临”只是对此的一种神话性描绘或隐喻，但我认为上帝最终必须获胜。我不知道那具体会是什么样子。我不知道从历史、宇宙或其他任何⻆度来看它会呈现什么形态，但我坚信上帝必须赢，也⼀定会赢。所以在这⼀点上，我与耶稣有着共同的信念。我也相信来世，所以我不认为⼈死如灯灭。你可以从来世的⻆度去理解很多末世论的内容，我就是这么做的。这样解释得通吗？听着，如果这世上没有任何终极归宿，如果⼈死如灯灭、万事皆休，⽽上帝最终并未胜出，那么没错，我就是个⽆神论者，我不会再信神。如果上帝不能得胜，那这世上便没有上帝。⾄少没有我所信仰的那位上帝。
A：我从未用过“失败的先知”这个词，我想立刻澄清一点。从其他角度看，这家伙简直成功得不可思议——毕竟我们看到了一个庞大的世界性宗教，这可不算失败。所以我要说的是，耶稣曾希望、预期甚至教导人们终结之日近在咫尺。不过在最近的一本书里，我对这个观点稍作了修正。我得出的结论是，在耶稣生命的最后阶段，他大概认为自己死后会有一个过渡期，但我不认为他预料到了随后两千年的历史进程。大多数基督徒都不喜欢这个观点，这不是他们想听的。我也是经过反复挣扎才得出这个结论的。花了很大功夫才接受它，但我为此感到自豪，因为我不想让自己的意识形态左右对历史的发现。恰恰相反，应该是用历史事实来修正我的观念。既然事实如此——我也确信如此——那我就必须围绕这一事实重建我的神学体系，而不能死守着原有的神学观念，硬说经文不是那个意思，仅仅因为它与我受到的教导相冲突。
Q：那么，您为什么更倾向于“末世迫近论”的解读，而不采纳那个或许更讨喜的观点，也就是“末日终将到来，但无人知晓具体时日”？
A：因为福音书里有明确的记载。对这些经文最自然的解读就是：末日不远了。比如那句“站在这里的，有人在没尝死味以前”，“必看见神的国大有能力临到”。把这句话放在一世纪的语境下，意思其实非常明确。还有《马太福音》10章23节，“以色列的城邑你们还没有走遍”等等。既然有这些明确的经文，而且这种理解也最符合耶稣的身份：他频繁谈论审判，谈论奖赏，也谈论地狱（欣嫩谷）。他还有着弥赛亚式的自我认知，这些都属于末世的范畴，也都是他教导的一部分。通常来说，如果人们觉得末日还很遥远，就不会整天把末日挂在嘴边，况且还有那些像“要警醒”、“要守望”之类的命令。所以我觉得，耶稣认为“末日将近”的可能性更大。我们知道保罗就是这么想的，施洗约翰的传统似乎也包含这一思想。这是一个很有分量的论据，文献中也经常引用。看看耶稣所处的时间点，他正好介于施洗约翰和保罗之间。最早期的保罗认为末日迫在眉睫，施洗约翰似乎也是一位认为末日将近的审判先知。耶稣出身于施洗约翰的运动，并受了他的洗；而保罗又是我们对基督教运动最早的见证人，他也持有“末日将近”的观点。如果唯独耶稣是个例外，这说得通吗？还是说，夹在中间的那个人也持有相同的信念，才最合乎逻辑？
Q：没错。那我不妨唱个反调。我觉得有一句经文可能我实在是想不通这该如何解释。我相信马太、路加和马可福音里都有这段记载，也就是“这世代还没有过去，这些事都要成就”。他指的是什么？他其实给出了非常详尽明确的描述，说明即将发生的事——那就是哈米吉多顿，对吧？也就是世界末日。不过，对于其他那些单句的主张，如果我们只看那一句话，我觉得时间限制并不是那么明确。有时他说日子近了，或者就在门口了。你可能会想，也许对他来说两千年也算“近”。或者，这正是您提到的那几句，他说：“你们走遍以色列的城邑之前，人子就到了。”也许他指的仅仅是复活，或者是指大能降临的国度。所以您同意这种说法吗？
A：这些解读确实存在可能性，也确实出现在早期教父的著作以及基督教的传统之中，但我并不认为这是对经文最合理的解读。“这世代还没有过去，这些事都要成就”，于是有人说，希腊语里“世代”这个词也可以表示种族——种族或类别。事实上，我想“类别”在字典里还是首选释义。但如果你看对观福音书，也许路加福音里有一处genea（世代）是指类别或种族。戴尔·艾利森：类别或种族…但在其他几十处地方，它都是指世代，即“这一代人”、“这世代”。如果你看看其他使用这个词的地方，通常指那个邪恶淫乱的世代，指的就是当下。所以这就有点奇怪了，或者说硬要解释成别的意思是违背绝大多数语言学证据的。听着，如果你不希望结论如此，你当然会挑字典里的第一种释义，但这很奇怪，因为任何要发生的事肯定都在人类灭绝之前发生，对吧？那这就成了一句废话。但如果它的意思是“这事很快就要发生”，那就讲得通了。
Q：嗯，我明白了。我觉得……其实我也是刚想到这个论点，看看我这话说得对不对。记得我刚才提过，有些论述的时效性虽然尚存争议，但即将发生的事情本身却非常明确，比如“在那一代人到来之前”这种。还有一些论述，时效性再清楚不过了，比如“在你们走遍以色列之前”，对吧？时间点很清晰……但具体要发生什么却变得模糊了。不过，如果你相信这两类句子说的是同一件事，那么两边的模糊之处就突然互相抵消了，整个表述就变得相当清晰。换句话说，您想表达的意思是，如果结合语境来读，就是这么回事…
A：没错。如今你很难找到哪位当代新约学者会认为耶稣没有末世论观念，大多数人会持有你说的这种观点。比如说，也许这些预言在复活事件中应验了，或者在公元70年耶路撒冷被毁时部分应验了，但我并不这么认为。
Q：学界对于这种紧迫性解读有一种普遍的批评，认为如果耶稣预期终局迫在眉睫，他就不会教导人们如何生活——长远来看，如果他觉得末日随时会来的话。您对此怎么看？
A：首先我认为耶稣的伦理观主要并非由末世论驱动。这一点我不同意阿尔贝特·施韦泽，虽然他是我心目中的英雄之一。他认为耶稣提出的是一种“过渡时期伦理”，他用这个观点来解释为什么耶稣如此激进：既然不用担心家庭，不用担心繁衍后代，也不用担心钱财，毕竟末日下周或下个月就要降临。但我认为这不是耶稣伦理观的主要驱动力。我认为耶稣是从犹太教中汲取伦理教导，并且对这些传统进行重塑。“爱邻如己”和世界末日之间并没有联系，世界末日和“爱你的仇敌”也没有关系，无论是“把左脸也转过去”，还是隐藏你的虔诚善行，都一样。所以我觉得，耶稣的大部分伦理思想并非源于他的末世论，它们只是并存关系。有些学者对此感到不安，他们希望耶稣能像康德一样，一切都清晰、连贯且成体系，但这不是犹太先知的风格，也不是耶稣的为人。所以我不觉得福音书里的伦理诫命与末日的紧迫性之间存在什么矛盾，但我认为这些诫命绝大部分并非源于那种紧迫感。当然，如果你觉得末日将近，关于金钱的一些教导可能会显得更尖锐，但我不认为是这种紧迫感在驱动这些教导。
Q：这是您改变后的立场吗？记得在您早期著作的第三章里，那本写千禧年先知的书中，您探讨了禁欲主义与末世论之间的关联，那个观点非常有说服力。我的理解是，核心论点大致如下：既然末世将近，何必费心生养后代呢？这确实是个令人费解的问题。大众通常认为基督教是提倡家庭观念的，但细读《新约》就会发现……旧约里那种“生养众多”的说法不见了，取而代之的是一种新论调，强调将会形成全新的家庭结构，甚至说：“如果你不恨自己的父亲……”“我来不是叫地上太平，乃是叫地上动刀兵，我要叫儿子与父亲生疏。”所以我当时深信您的观点，认为这种苦行倾向源于对末世的预期。
A：是的，我确实认为两者有关联。但我们也得承认，纵观世界各大宗教，禁欲主义本身是一种普遍现象，并不总是与末世论挂钩。我认为那本书里的论点至今依然站得住脚，但我也觉得那本书稍微有点片面。那毕竟是九十年代的作品，我当时是想反驳约翰·多米尼克·克罗桑、马库斯·博格以及耶稣研讨会的观点。我当时极力主张，耶稣是一个持有天启末世观的人物，因为他们正试图将这一特质从耶稣身上完全剥离。所以，我仍为那本书感到自豪，那是一次非常有趣的写作经历；但回过头看，确实有失偏颇。
Q：那么，请帮我理解一下，这种解读是如何成立的？就是您归在耶稣研讨会名下的那种“非末世论耶稣”的观点。我能理解他们为什么认为末世并非迫在眉睫，但所谓的“非末世论”到底是指什么？
A：你可以梳理整个宗教传统，并宣称凡是提到弥赛亚的内容，都是教会后来添加的；凡是引用《但以理书》第七章里“人子”的内容，也都是教会加的。凡是关于末日临近的预言，比如《马可》9章1节和《马太》10章23节，通通都是教会加上去的。所以你可以拿着剪刀，或者利用批判性工具，把那些让耶稣看起来像天启先知的内容统统剪掉。当然，这在新约学者中也是一种源远流长且备受尊崇的研究传统。你去翻阅福音书，然后说：“这个是后来加的，那个也是后来补的。”尽管我也承认，确实有些内容是后人添加的，但这派观点的极端之处在于，他们认为凡是涉及天启的内容，全都是后来加的。所以可以把它们剔除。
Q：没错。但这种解读显然站不住脚，除非你像弗兰肯斯坦拼凑怪物一样，粗暴地肢解文本。
A：话虽如此，但约翰·多米尼克·克罗桑本人可不会这么说，他会坚称自己是在以一种可信的方式重构历史。我不同意他的观点，但他确实是这么认为的。
Q：圣经里有些部分，其本意显然就是作隐喻解读，比如“剜眼”或者“自阉”。同时也存在一些表述明确的段落，是不应该当作隐喻来解读的。而在这两者之间，似乎还存在一个模糊的灰色地带。那么，历代与当代的学者又是如何判定哪些内容只是隐喻，哪些又应当从字面意思去理解呢？
A：这无疑是个难题，这正是释经学者存在的原因，也是他们争论不休的根源。不过谈到“断手”、“断足”、“剜眼”或者“自阉”这些说法时，没有任何一世纪的证据显示当时有人真的这么做了。当然我们知道，到了二世纪，确实有些基督徒选择了自阉。如果我没记错的话，尼西亚公会议实际上就是针对那些自阉者，告诫他们说：“不，我们不提倡这种做法。”但如果早期的基督徒，比如彼得或他的兄弟，真的有人剜了眼或断了足，我想我们肯定会有所耳闻。
Q：我们肯定会知晓此事。不过还有个方面比较难以理解——虽然很多人可能会反驳我的观点，但我认为通读《福音书》后，你会发现耶稣面对的受众至少分为三类：有时耶稣是在回应他的反对者，这时的语气……与他对普通⼤众——也就是加利利的农⺠——讲话时截然不同，⽽有时他⼜是针对身边的追随者说话。所以当你谈到那些看似“反家庭”的⾔论时，我并不认为耶稣是在加利利到处宣扬说什么“我们要摧毁所有的家庭”。⽐如他说“任凭死⼈埋葬他们的死⼈”，意思并不是叫⼤家从此不再安葬逝者。他当时是在对某个特定的⼈说话，意思是：“我要你辞别家⼈来跟随我，我是先知，是我拣选了你，这由不得你决定，放下⼀切跟我⾛。”同样，当耶稣说“不要穿鞋”或“不要带拐杖”时，这并⾮针对加利利普通农⺠的普遍教导，⽽是对他身边的⼩圈⼦说的。所以我认为，那些最激进的⾔论其实是对这群⼈说的。他们中有些⼈确实与家庭决裂了，或是像彼得那样，虽有妻室，但往往⼀⾛就是好⼏天，有时甚⾄是⼀连⼏周。他在要求他们做出英雄般的牺牲，但他并⾮要求每个⼈都必须如此。当然，随着传统的延续，⼈们有时会忽略最初的受众是谁。我认为《登⼭宝训》中的内容很可能是针对不同受众群体⽽⾔的，这就让解读变得复杂了。但你不能简单地预设⼀种扁平化的观点，认为耶稣直截了当地对所有⼈说着同样的话。
A：接下来我想探讨的问题是，千禧年运动该如何应对末⽇并未降临所带来的失望？但在讨论基督徒具体如何应对之前，您提到过，这其实也是犹太⼈不得不⾯对的难题，⽐如在《但以理书》中。那么您能否谈谈，在您看来旧约中关于预⾔落空最明显的例⼦有哪些？
Q：最典型的应该就在《但以理书》⾥。我脑海中浮现出书⾥的两处经⽂。⾸先是第七章，⾥⾯提到了四个帝国。第⼀个是巴⽐伦帝国，第四个是由亚历⼭⼤⼤帝建⽴的希腊帝国，后来由塞琉古王朝统治。如果你仔细看关于塞琉古王朝的描述，尤其是关于安条克·埃⽪法尼斯这个⼈的部分，你会发现事实并未如第七章预⾔的那样发展。学者们通常认为，这⼤概是在事件发⽣前不久写成的，⽽随后发⽣的事并未所设想那样展开。另⼀个有趣的点是在《但以理书》的结尾处，有⼀段“⼋福”式的宣告，⽐如“凡等候……便为有福”之类。然后提到了具体的⽇⼦，⼀千多少天来着，我也记不清确切数字了。紧接着下⼀节经⽂就把数字改了，换成了⼀个⽐之前更⼤的数字。这看起来像是第⼀个期限到了却什么也没发⽣，于是有⼈追加了另⼀个数字，但同时也保留了原来的数字。据我了解，某些伊斯兰⽂献中也有类似的情况。有时候这些内容会被直接保留下来，就那样留存在⽂本之中。
A：根本不去删除它们。⼀旦写在⾥⾯，就被视为既定事实，后⼈只能通过寓意解经或重新诠释等⽅式来圆场。
Q：明⽩了。我想引⽤您书中的⼀段话：“事后合理化⼏乎是不可避免的：⾃欺⽐承认⾃欺要容易得多。”——戴尔·艾利森，《拿撒勒⼈耶稣：千禧年先知》。那么请给我们讲讲，基督教群体是如何回应的？是如何应对这种…
A：没错，确实。但我不太清楚具体的语境是什么，这种说法听起来未免有些偏激。其实你要知道，宗教运动通常不是仅靠单⼀因素构建起来的。社会学家可能会指出：“确实，预⾔是其中的⼀环。”但同时也有⼀群⼈，他们之间建⽴了紧密的联系，他们的信仰体系是多元的，⽽⾮仅仅基于某⼀个信条。因此，即便某个预⾔落空，他们通常也能应对⾃如，因为他们已经融⼊了⼀个家庭，属于这个群体的⼀份⼦，⽽且他们信奉的其他许多理念并没有被证伪。所以我们看到，有些宗教运动在预⾔落空后依然存续了下来。当然，有时它们也会就此分崩离析，毕竟有时候，那个预言太过核心，无法动摇。但除此之外，人们还有各种应对之策。你可以辩解说，这或许是有前提条件的；也许是因为人们没有做出应有的回应，否则事情的发展本该截然不同。或者也可以承认：“是我们搞错了，是我们误解了原意，我们没弄懂预言的真谛，它其实另有所指。”总之，能做的解释有很多。我认为早期基督徒主要采取了两种做法——我对此表示理解，并无半点讥讽之意。面对末世预言，其中一种应对方式是尝试将其个人化或内在化。这很有意思，假设耶稣当时认为末日将近，那就意味着“普遍复活”也即将到来。这很可能为门徒提供了一个解释框架，去理解耶稣自身的遭遇：既然他死而复生，那他一定就是“初熟的果子”，意味着其他人紧接着也会从死里复活。但随后你看《马太福音》第27章的记载，确实提到还有其他人也复活了。希腊语叫 hagioi，即圣徒、圣者。但再看《以弗所书》和《歌罗西书》，里面却说你们已经与基督一同复活了。这就是把复活的概念给“内在化”了。在《约翰福音》里，甚至说你们已经通过了审判。原本说的是审判将近，虽然它没按我们预期的方式发生，但我们依然可以在内化和践行它：我们可以认为自己当下就已获得了永生，当下就已经死而复生，甚至当下就已经通过了审判，诸如此类。所以，你要么将其内在化，要么将其历史化。于是有人——不管这说法最初源自何处——传出了这样一个故事：从死里复活的不止耶稣一人。又或者在某个时间点，也许是很早期的时候，人们就开始流传耶稣受难时天地昏暗的说法，毕竟，那是末世降临时理应发生的景象之一。所以你会看到预言的部分应验，或者用我的话来说，是这些预言的“历史化”。这并非意味着原本的期望被抛诸脑后。人们依然怀揣着这些期望，将其内化于心，或者是试图理清它们与现实历史的关系。这其实是必然的，如果一场运动想要延续下去，而你们又十分在意那些预言以及心中原本的期待，你们就必须给这些预言找个说法。而前面提到的那两条路，就是最显见的处理方式。
Q：我明白了。那有没有这样一种策略：宣称是上帝改变了心意？因为如果我没记错的话，在《旧约》里约拿确实预言过，四十天后城必倾覆。上帝当时也确实打算降灾，但因为百姓悔改了，上帝就回心转意了。这算不算是他们常用的一种解释策略？
A：当然算。这当然是——我称之为“有条件的末世论”，这一概念在犹太传统中随处可见。《巴比伦塔木德》里的拉比对此讲得很直白：“弥赛亚何时降临？”“这取决于我们要做到哪些事。”“除非……否则弥赛亚不会来。”比如除非我们悔改，或者全员严守安息日，诸如此类。《使徒行传》第三章也体现了这种有条件的末世论。彼得当时对耶路撒冷的百姓说：“你们当悔改，这样那安舒的日子就必从主面前来到，主也必差遣所预定给你们的基督耶稣降临。”意思就是：只要你们悔改，这事就会成就。实际上，耶稣本人可能也抱有这种观念，即他呼吁以色列人悔改，结果却对他们的回应感到失望，这或许改变了他对某些事情的看法。所以没错，有条件的预言在犹太经典中非常普遍，《耶利米书》里就有好几处。事实上，耶利米明确说过：“如果我应许降福，但你们行为不端，那福气就不会降临；反之，如果我预言降灾，但你们全都悔改，那么我就会收回成命，不再降灾。”所以说，万事并非一成不变。
Q：对，也许我们可以从文本演变的角度，看出那个群体是如何竭力应对那些已发生或未发生之事的：文本成书越晚，其中的末世论色彩就越淡。这个规律普遍成立吗？毕竟《启示录》成书很晚，但它具有浓厚的末世色彩。
A：所以很难画出一条笔直的演变路径，把所有内容都严丝合缝地对应上。实际上，今天仍有许多基督徒坚信末日近在咫尺。纵观历史，这种人在每个世纪都存在——每一个世纪都有，从一、二、三世纪开始，一直延续至今。另一方面，随着时光流逝，那种“迫在眉睫”的紧迫感确实在消退，这也属于正常现象。顺带一提，我在上世纪70年代认识不少人，他们当时认为耶稣很快就会降临。如今那些还在去教会的人里，大多数人已经不再抱有这种想法了，对吧？那只是一段狂热期，随后便消退了。我认为这与那个过渡期的情况有些类似，就是从对观福音演变到《约翰福音》的过程。但没错，观念确实会随时间而改变。到了金口约翰那个时代——也就是四百年之后——当他审视那些关于末世的经文时，他会说：“其实，这些谈论的是死亡。我们永远不知道死期何时到来，所以我们要时刻警醒；当我们离世之时，人子便会来接引我们。”我认为从神学角度来看，这是应对该问题一种极其合理的解释。这相当于把关注点从“世界的终局”转移到了“个人的终局”。就实际功能而言，两者是一样的，对吧？
Q：没错。刚才这番话是出于历史学家的视角，现在我们要把视角转回到信徒身上。您提到您想审视历史，并让依据史实调整您的神学观念。那么在面对这种内心挣扎时——您说过，接受是一个非常艰难的过程——那么，您作为信徒的信仰实践以及与基督的关系，是否因为这种信念的转变而发生了变化？您过去认为末日并非迫在眉睫，对吗？
A：这问题很有意思，我不确定是否真的变了。这无关信不信。你是说，我曾经有一段时间，我认为耶稣对末日的预言并没有出错。如果回溯到我读高中的时候，还有刚上大学那两年，确实是这样。这其实属于一个更宏大的议题：我是在一个非常自由派的长老会教会长大的，一个走中庸温和路线的教会。但就在高三那年之前，我有过一次极其宏大的神秘体验，于是我变得对上帝极度痴狂，最后我加入了一个福音派的圈子。那一年里，我都跟着他们去教会。他们教导了我许多闻所未闻的观念：比如耶稣很快就要再临；比如《摩西五经》确由摩西亲手所写；再比如我们很快就会“被提”——意思是上帝会在某个时刻把世上所有的基督徒带走，把这尘世的烂摊子抛在身后。但他们同时也告诉我，上帝就是爱。他们说，要爱邻如己；他们说，要爱你的仇敌；他们说，今生之后必有来世；他们还说，人必须承担责任。你必须对自己的一言一行时刻留心，因为你终将为此接受审判。他们教会了我许许多多的道理。后来，我接触到了现代神学，又接触到了现代哲学。我突然意识到，原来自己一直身处一个非常狭隘的世界里。但我也认定，他们教给我的并非全都是错的，其中有些教导蕴含着深刻的真理，但也有些确实是错误的。所以从某种角度来说，这就是我这一生所做的事情：审视这个传统，审视那些传承给我的观念，然后不断追问自己：“我相信这一点吗？我还相信那一点吗？也许这一点我暂时无法定夺。”所以，这是一个与基督教传统共生的旅程，不断地筛选：“这个对，那个错，那个我不知道。”
Q：没错。或许我可以换个方式来提这个问题，这可能也是为什么您之前提到许多基督徒觉得这一点很难接受——即耶稣曾坚信世界末日迫在眉睫，但最终并未降临。具体来说是这样的：如果耶稣在这件事上搞错了，而正如您所言，这又是他作为千禧年先知身份的重要组成部分，那我们要不要对他其他的教导也持怀疑态度？
A：我没有一个简洁的神学答案，但我认为基督徒们其实也并没有真正解决所谓的“罪恶问题”。好吧，所谓“罪恶问题”就是：既然上帝爱这个世界，既然上帝疯狂地爱着每个人，而且又是全能的，那这个世界怎么还会充斥着如此多的罪恶？这根本讲不通。哲学家和神学家们从古至今一直在探讨这个问题，至今也没有一个令人满意、简单明了的答案。所以对我而言，所谓的“基督再临的延迟”、二次降临的延迟，其实就是加上了时间维度的罪恶问题。想象一下耶稣注视着这个世界，上帝深爱着世人，他肯定想立刻终结这一切苦难。既然如此，为什么要再等上，比如说，两千年呢？所以，如果我们无法解答罪恶为何存在的问题，我们也就无法解释基督为何迟迟不再临。因为我再说一遍，我认为基督再临的延迟本质上就是带有时间标记的罪恶问题。因为末世论的主要功能，就是为了解决罪恶问题：上帝会修复这个世界，上帝会拨乱反正，上帝会救赎万物。这就是一种逆转苦难的方式。但究竟是什么阻碍了上帝这么做呢？对吧？同样，我能想象一个沉醉于上帝的人会想：“末日必须现在降临，为什么不呢？”
Q：“然而，尽管发生了一切，对于那些愿意倾听的人来说，耶稣——这位预示审判与救赎的千禧年先驱——说出了唯一值得聆听的真理，因为只有他的梦想才值得追寻。如果我们的伤口永远无法愈合，如果这部充满灾难性悲痛的历史所呈现的荒谬惨剧永远无法被平反，如果对于那些在死亡集中营里被屠杀的人，或是被癌症吞噬的六岁孩童来说，死后便万事皆空，那么我们就吃喝享乐吧，因为明天我们就会死去。如果最终没有一位良善的上帝来平息这苦难的汪洋，来复活死者，向穷人传报福音，那么这确实就是一个由白痴讲述的故事，毫无意义。”——出自您写的《拿撒勒人耶稣：千禧年先知》。我试着理解一下您的回应，您看看我理解得对不对。也就是说，也许这就是您反驳“失败”这个词的原因。您并不认为这则尚未应验的预言是无神论批评家可以用作攻击武器的那种内在矛盾。您认为这是一个奥秘，就像罪恶问题是一个奥秘一样，这是一个必须去努力应对的问题。
A：我有两点想法。第一，我认为上帝必须得胜。当然，也许“驾着天上的云降临”只是对此的一种神话性描绘或隐喻，但我认为上帝最终必须获胜。我不知道那具体会是什么样子。我不知道从历史、宇宙或其他任何⻆度来看它会呈现什么形态，但我坚信上帝必须赢，也⼀定会赢。所以在这⼀点上，我与耶稣有着共同的信念。我也相信来世，所以我不认为⼈死如灯灭。你可以从来世的⻆度去理解很多末世论的内容，我就是这么做的。这样解释得通吗？听着，如果这世上没有任何终极归宿，如果⼈死如灯灭、万事皆休，⽽上帝最终并未胜出，那么没错，我就是个⽆神论者，我不会再信神。如果上帝不能得胜，那这世上便没有上帝。⾄少没有我所信仰的那位上帝。
