Q：教授，您认为耶稣从未自称是神，您认为在某种意义上，他是一位失败的先知，而且关于耶稣复活的历史证据尚无定论。但尽管如此，您依然自称为基督徒。我想利用这次访谈来探讨一下，您如何平衡作为批评学者与信仰实践者的双重要求？让我们先逐一审视这些观点。从第一点开始：为什么您认为耶稣从未自称是神？
A：我确信《约翰福音》成书较晚。如果我们要讨论历史上的耶稣本人，《马太》、《马可》和《路加》离他更近。相比《约翰福音》，它们呈现了耶稣更完整的形象。在这三卷福音书中，你找不到耶稣自称神的明确表述。像“还没有亚伯拉罕就有了我”这样的话在“对观福音”，也就是前三卷福音书中是找不到的。《约翰福音》里确实有这类表述，《约翰福音》里也有明确的“先存性”描述，而这在《马太》、《马可》和《路加》中是没有的。也许你可以从字里行间去解读，或许也该这么做，但原文没有明确表述。所以我不相信耶稣本人曾宣称自己是神，我认为那是后来的演变。虽然约翰的论述可能部分基于耶稣的言论，但作者发挥了很大自由度，或者说那是阐释性的。我觉得某些地方，它们简直就像是讲道词。所以，福音书作者约翰可能先引用一句耶稣的话，然后加以引申。所以你只能在《约翰福音》里找到这些，却很难强行套用到对观福音里。
Q：那么，我们来审视第一个观点，即《约翰福音》的成书时间可能晚于对观福音。我发现人们持此观点的一个常见依据是《约翰福音》中的“高基督论”及这一思想的演变过程。当然，这种论证逻辑似乎有些像循环论证：即认为那是“高基督论”，成书年代就一定晚；反过来又用成书较晚，去论证早期不存在“高基督论”。您有什么独立的依据认为《约翰福音》成书较晚呢？
A：首先，这不仅仅是现代学术界的观点。追溯到伊里奈乌时期的教会传统，即公元二世纪，就认为《约翰福音》是四卷福音书中最晚的一卷。除了传统说法外，我现在持有的观点是——虽然这与我过去几十年坚持的看法不同，但我最近开始认为——约翰了解《马太》和《路加》的内容，或许还有《马可》。如果他依赖或者表现出知晓其他三卷福音书，那么他的年代肯定要比它们晚。你刚才提到了基督论，其实也可以从“末世论”的角度来论证。如果观察最早的基督教文献来源——保罗，他似乎认为“基督再临”迫在眉睫。在《马太》、《马可》和《路加》中也能看到类似的表述，《使徒行传》里也有暗示这一点的记载，所以《使徒行传》延续了这一传统。但在《约翰福音》里却找不到这种“紧迫感”。我认为最合理的假设是：最初大家都有迫切的期望；随着时间推移，这种期望在某些地方逐渐消退；到《约翰福音》成书时，这种紧迫感已淡化了很多.所以持此观点的理由不⽌⼀个。
Q：⼀个依据是观念层⾯的，即思想演变的轨迹，也就是基督论上升，⽽末世论紧迫感下降，这是观念层⾯的论据。还有⼀个是⽂本层⾯的，您认为约翰了解对观福⾳的内容。这两点就是证明《约翰福⾳》成书较晚的有⼒证据。您为什么认为他了解对观福⾳呢？
A：因为我发现有些地⽅，约翰显然使⽤了我称之为“编修材料”。⽐如，⻢太在福⾳书中将耶稣描绘为“新摩⻄”，为了体现这⼀点，他描写耶稣登上⼀座⼭，坐下来教导⻔徒。这⼀情节在《⻢可》和《路加》中都没有出现。这⼀点我深信不疑，我认为从⽂学⻆度可以证明，⻢太确实对传统内容做了增补。随后，约翰沿⽤了⻢太在这些段落⾥的措辞，也就是描写耶稣在⼭上坐下讲道的情节。其实我以前不这么看，学术训练曾让我认定约翰福⾳是独⽴的。我确实认为他拥有⼤量独⽴的传统素材，并⾮取⾃对观福⾳。但我也相信他接触过《⻢太》和《路加》，福⾳书中确有迹象表明他了解这两者。具体的频次不好说，我不认为他在写作时案头摆着这⼏本书，但类似的借鉴确实存在。
Q：既然同样的证据，让您推断是约翰对⻢太的内容进⾏了编修，那为什么不能反过来说，也许是⻢太润⾊了约翰的内容呢？
A：是的，没错，完全可以。确实有学者主张约翰福⾳成书更早，并认为是路加参考了约翰，相反观点也有。毕竟这是历史研究，没有绝对的定论，我们要权衡各种可能性。我对⻢太福⾳做过深⼊研究，我的结论是：⻢太在⻢可福⾳及其他传统之上增补的内容，后来出现在了约翰福⾳⾥。对我⽽⾔，认为路加参考了某些材料更讲得通，因为我不认为⻢太会取材于约翰。我想我很清楚，⻢太的创作逻辑独⽴于约翰。
Q：除了这两个依据——⼀个是基督论与末世论的思想演变层⾯，⼀个是可能共享⽂本⽚段的⽂本层⾯——早期教⽗为什么会认为约翰福⾳成书较晚？
A：我们不得⽽知，但这仅仅是个传统，出现于⼆世纪。⼀种可能是这属于社会记忆，它确实出现得晚，⽽⼈们只是记住了这⼀点，这与我们通过其他途径推断出的结论相吻合。不过，我们需要始终保持谨慎，毕竟这是⼆世纪的史料，⽽我们要⽤它来考证⼀世纪的历史。但⽆论出于何种原因，传统观点确实认为约翰福⾳成书较晚。
Q：说实话，我对这个答案有些失望。主要是因为这种预设——即基督论随时间演变得愈发崇⾼，⽽末世论⾊彩逐渐淡化，我们随后会聊到原因——这其实是⼀种相当怀疑论的预设，这未必是基督信徒⼀开始就愿意采纳的观点。所以我觉得已经有⼤量研究，是关于《约翰福⾳》成书较晚及其意义。如果这些观点是基于⼀个前提，当⼀个⼈已经开始质疑，⽐如耶稣预⾔的准确性……您明⽩我的意思吧？
A：这并⾮怀疑论，纯粹是⽂学批评。如果你把《⻢可》和《⻢太》放在⼀起对照，会发现在⻢可福⾳⾥，很多处都写着耶稣治好了“⼀些⼈”……到了⻢太福⾳，就变成了治好“所有⼈”，也就是从“⼀些”变成了“所有”。再⽐如⻢可福⾳⾥有耶稣提问的记载，但这些提问在⻢太福⾳⾥⼤多不⻅了，尽管经⽂段落本身是相同的。此时不妨问问⾃⼰，哪种解释更合逻辑：是后来有⼈说“噢，咱们让耶稣多提⼏个问题吧”，还是因为基督论在发展，为了彰显神性⽽把提问删掉了？所以当你观察到这类现象，⽤基督论的发展演变来解释就顺理成章了。如果有⼈⾮要说：“咱们把这段耶稣治好‘所有⼈’的经⽂改⼀改，改成他只治好了‘许多⼈’”，这不是很奇怪吗？这根本⽆关乎怀疑论，很多时候只需要凭常识就能判断：“没错，发展的脉络似乎就是这样。”是的，基督论确实是在不断发展的，这是公认的事实。从⼀世纪到四世纪，基督论⼀直在演变，期间充斥着各种争论和分歧，还有异端邪说。异端，需要召开⼤公会议来理清正统。所以情况并不是说从⼀开始⼤家就持有完全⼀致的观念，后来才莫名其妙出现了分歧；事实恰恰相反。我认为不同的观点以及混乱的局⾯从⼀开始就存在，后来他们——或者说主流教会，不管你怎么称呼吧，正统教会也好，初期正统教会也罢——花了⼤约四个世纪才把这些教义最终敲定。
Q：是的，还有⼀个您没提到的论据，但我觉得在证明对观福⾳成书较早以及基督论逐渐演变这⽅⾯特别有说服⼒。那就是假如耶稣真的说过，⽐如“还没有亚伯拉罕就有了我”，或者他的那些更直⽩的表达，像是《约翰福⾳》⾥那种“我是神”的声明，那么对观福⾳的作者们按理说肯定会把这些记下来。这是⼀个合理的论点吗？
A：是的，如果要我来表述的话，我会说：对观福⾳⾥其实有个所谓的“弥赛亚秘密”，也就是耶稣说：别告诉任何⼈，“你是神的⼉⼦”，“好了，快闭嘴”；或者彼得认出他是弥赛亚时，他也说不要告诉别⼈。但在《约翰福⾳》⾥，这些声明却是公开的，完全是公开宣讲的。这就很奇怪了，对吧？那么，哪种演变⽅向可能性更⼤呢？是最开始就在讲“还没有亚伯拉罕就有了我”，然后有⼈说“我们低调⼀点吧”；还是说是反过来的⽅向？当然，你也⽆法……毕竟这是历史，有些事没法完全确定。但我认为这是最可能的演变⽅向。
Q：我觉得这会特别让⼈惊讶，尤其是对那些不习惯历史批评的基督徒来说。但如果你去读对观福⾳，你不仅很难找到那种宣称“我是神”的语句，反⽽似乎有很多表述在明确地说“嘿，我不是神”。⽐如说到末⽇之时，唯独⽗知道，⼦却不知道；或者当他说⽗⽐我⼤的时候。当然，这些都有办法去调和，但这不正是谈及这种关系时更主流的⽴场吗？
A：没错，在对观福⾳⾥是这样。但你看，早期基督徒⾯临着⼀个难题。如果你去查阅早期⽂献…我有时会告诉我的学⽣，早期基督徒⾯对的就像是⼀只鸭嘴兽。当英国科学家第⼀次⻅到鸭嘴兽时，他们完全不知该如何归类，因为它既有哺乳动物的特征，⼜有⻦类的特征，还有爬⾏动物的特征。这怎么可能呢，对吧？所以最早的反应之⼀就是：它是假的，肯定是有⼈把不同动物缝在了⼀起。这正是基督论争论中的核⼼难题，也是这些争论产⽣的根源。因为经⽂中确实有些段落表明耶稣就是神，⽐如《约翰福⾳》第⼀章提到的“道就是神”，对吧？但再看《路加福⾳》第⼆章，“耶稣的智慧和身量，以及神和⼈喜爱他的⼼，都⼀⻬增⻓”。这⾥的描述显然存在⽭盾，因为神并不是凡⼈。再看耶稣在客⻄⻢尼园向神祷告时说：“不要照我的意思，只要照你的意思。”这显然是将他⾃⼰的意志与神的意志区分开了。但另⼀⽅⾯，即便是在对观福⾳书中，也有耶稣平静⻛浪这样⾮同寻常的记载。他⽤了希腊语“ego eimi”，意思是“我是”。这是否意味着此类描述已经有了《约翰福⾳》的神学倾向？所以耶稣这个形象⾮常难以界定。多年前我撰写《⻢太福⾳》注释书时，我其实不太确定该如何解读…即便是对福音书中的那些描述。

Q：当时我正在研究《⻢太福⾳》，⻢太到底认不认为耶稣就是神？他认为耶稣具有神性吗？他到底是怎么想的？我⼀直没能得出确切的结论。这确实困扰着我，但同样也困扰着早期的基督徒，这正是为什么他们尝试了多种不同的路径，试图去理解并将这⼀切整合起来。
A：那么现在，您对这个问题持什么观点？这⼏个问题稍有不同但⼜紧密相关：历史上的耶稣究竟是谁？耶稣⾃认为是谁？以及福⾳书的作者们认为他是谁？您认为对观福⾳书的作者们眼中的耶稣究竟是谁？
Q：我们这⾥⾯临⼀个现实的问题，那就是福⾳书并⾮系统神学著作，⽽是叙事⽂本。我确信福⾳书作者还相信许多并未写进书⾥的内容。有时我们把它们当作神学著作来研读，但其实它们不是。我们知道，关于耶稣“先存”的概念在很早的时候就已经形成了。我个⼈认为这不是保罗杜撰的，是他从传统中继承的；⽽这意味着该观念在公元40年代可能就已存在，甚⾄可以追溯到30年代。因此，虽然约翰福⾳和保罗书信中都有体现，但在⻢太、⻢可和路加福⾳中却没有明确的表述。难道这三位作者都不相信耶稣具有“先存性”吗？我认为⾄少其中有⼀位知道这⼀教义，⽽且很可能也相信它，只是找不到合适的地⽅把它安插进叙事中罢了。因此，我现在的观点是：确实存在所谓的“早期⾼基督论”。这与我过去所受的教育，以及我多年来的固有认知截然不同。我认为基督论最重⼤的演变可能就发⽣在公元三四⼗年代，也就是教会创⽴之初的头⼆⼗年⾥，⽽保罗其实已经是这些思想的继承者了。
A：所以确实存在早期⾼基督论，但这依然让⼈⾮常困惑，因为我也说不准在公元⼀世纪的犹太语境下，“神”到底意味着什么。这样，我给你举个⾮常奇怪的例⼦吧——这个例⼦出⾃悲剧诗⼈以⻄结的作品。⾥⾯有⼀幕写摩⻄在⻄奈⼭，⼜或者是在天堂，上帝从宝座上⾛下来，然后摩⻄坐了上去。摩⻄⼿握统御宇宙的权杖，俨然⼀位君王；他开始数算群星，⽽这本是只有上帝才能做的事；随后众天使向摩⻄跪拜。这到底是怎么回事？摩⻄当然不等于上帝，但当时的⼈读到这些⽂字会作何感想？作者⼜是怎么写出这种东⻄的？那是前基督教时期的，没错，属于两约之间或第二圣殿时期的犹太文献。它算是当时在某些群体中流传并使用的。我们现在手头还有这部书，或者说大部分篇幅。你怎么解释这种现象？再比如《但以理书》，在第七章里，有一位“像人子的”来到亘古常在者面前。感觉就像是，这里有一位旧神、一位老者，然后现在又出现了一位新神。听起来有点像古迦南神话里新神取代旧神的故事。但古犹太人听到这个会怎么想？难道有两个神吗？所以现在有些学者认为，“二位一体论”和“三位一体论”是直接从犹太教演变而来的，当时对神的观念其实很宽泛。我花了一辈子研究这些，结果发现还是一头雾水。你得记住，我们总是在用自己的观念去解读过去。我们看公元一世纪的文献，是透过尼西亚会议的视角，透过公元四世纪的基督教和信经的视角去看的。我们总期望古人的观念是清晰明了的，笛卡尔说的“清晰且分明的观念”。但我认为在很多事情上，他们的观念其实并不那么清晰分明。如果我们拿现在的疑问去问马太或者保罗，他们可能会说：“这是个好问题，我以前从没想过这个。”没理由认为他们建立起一套完美无缺、毫无矛盾的体系，把所有逻辑推演都做完了。把所有逻辑都推演一遍——那些是二、三、四世纪才发生的事，完全没理由这么想。所以，这一点你也得时刻记在心上。
Q：那么，在做了一辈子的学术研究之后，您认为基督，也就是历史上的那位基督，他认为自己是谁？我会列举几个头衔，麻烦您为听众详细解释一下，还有您认为基督是否曾这样看待自己：受膏者、神之子、人子、弥赛亚、基督、还有神。
A：好的。其实弥赛亚、基督和受膏者是对希伯来语“Mashiach”的不同称呼，这个词进入新约后就成了“Christos”，所以新约里的“基督”意思就是弥赛亚。我个人的观点是，耶稣认为自己是“候任弥赛亚”。他当时并不是那种已经坐在宝座上统治天下的弥赛亚，那不符合事实，所以他是等待继位的弥赛亚。我也相信，他把自己和他的运动代入到了《但以理书》第7章里，所以他就是那位“像人子”的人物。当然，我觉得福音书里的“人子”有时可能只是犹太人的传统习语，因为有时它指的就是某个人，就像我们常说的“一个人”或“某人”。但在其他语境下，它明显是在影射《但以理书》第7章。我认为其中一部分可以追溯到耶稣本人，这意味着这个人对自我有极高的定位。我还想说，他自视为弥赛亚和人子，也就是把自己置于末世图景的核心。他对终局有自己的构想，并且在审判中扮演重要角色，人们如何回应他，将决定他们如何受审。所以我认为这家伙的自我定位真的非常高。绝不是个泛泛之辈。但我不认为他觉得自己就是神或神明，我认为他把自己和耶和华分得很清楚。但问题在于，我们又回到了类似摩西经文的困境：你怎么处理这个问题？作为一个犹太人，你该如何理解？同样，作为一个基督徒，如果这家伙既是弥赛亚又是《但以理书》第7章里的人物，还参与世界的审判，你该怎么办？这种自我定位实在太高了。
Q：是的，需要澄清一点，《但以理书》里的“人子”和“弥赛亚”是两个不同的头衔。一个人可以是人子却不是弥赛亚，反之亦然。
A：如果你去读现有的《但以理书》注疏，有些说第7章里的那个人物是个天使，可能是米迦勒，这是一个解读方向；另一些人说那是一个代表“至高者圣民”的集体形象，也就是一个集体的个体；而在某些文本里，他又是弥赛亚。所以早在早期基督教出现之前，犹太人对此就有不同的解读，这也让我们更难理解耶稣把自己代入文本时到底在想什么。对我来说，耶稣并没有解决基督论的问题；相反，他才是人们为此争论几个世纪的原因之一。因为他并没有坐下来跟大家说：“好了各位，这就是我对自己的确切看法，“这就是你们该信的，这是你们在公元四世纪必须认可的教义信条。”——他根本没那么做。虽然他对自己的定位极其崇高，但他显然也是个凡人。这恰恰就是问题所在。《希伯来书》里说，他在苦难中学习，或者说是从苦难中学会了顺服。这可不仅仅是一个行走在人间的神灵，这其实非常复杂，这也是后来局面变得如此混乱的原因。
Q：最后一个问题，我觉得他有时会用“神之子”，这似乎有别于“人子”。但如果我没记错的话，“神之子”这个称呼我们这样的普通人也能用，它的层级似乎没那么高。
A：对，没错。比如在《登山宝训》的“八福”里提到，人们必称为神的儿子，所以这个称谓既可以单指耶稣，也可以复指其他人。我个人的推测是，它最早与大卫王朝的基督论有关。回看《撒母耳记下》第七章，那里有个关于所罗门的预言，说他将成为神的儿子，并为神建造殿宇。我们从死海古卷中得知，当时人们解读这段经文时，不仅把它看作对所罗门的预言；而且由于经文说他的国位必永远坚立，那就不可能是指所罗门了，因为他的王国早就灭亡了。所以这一定是指向一位末世人物，当时的人就是这么解读的。所以在《希伯来圣经》里，“儿子”这套语汇已经和弥赛亚联系在一起了。我认为这就是其渊源所在。对此还有一个补充，就是在《马可福音》受审的那一幕里，有人指控耶稣，说他扬言要拆毁圣殿，然后另造一座新殿，对吧？其实当时大家对这话的意思莫衷一是。紧接着就出现了关于弥赛亚和“神之子”的质询：“你是基督，是那当称颂者的儿子吗？”这种问法从何而来？这跟建造圣殿又有什么关系？只要你联系《撒母耳记下》第七章的传统来看，逻辑就完全通了：因为预言中的这个人既是建殿者，又是弥赛亚，同时也是神的儿子。所以如果你读《马太福音》那个简短的受审片段，或者结合该背景去读《马可福音》的受审场景，就完全解释得通了。