孔巴特拉与超级哥顿
——出渊桑之前说过，『EVA』的致敬对象是『孔巴特拉V』，而『翼神传说』的致敬对象是『勇者莱汀』吧。
出渊：你看第一话EVA的脸突然出现在真嗣面前的那一幕，当时我一下就反应过来了这不是『孔V』嘛，还窃喜了一下呢。
庵野：对的，『孔V』第一集就是那种经典王道展开模式。角色们陆续登场，然后机器人从面部开始亮相。就连『魔神Z』里也有甲儿惊讶于面前是机器人面庞的场景。说到机器人就一定会有“脸”，正因为有“脸”，机器人才会是机器人啊。
出渊：（南原）千鹤我也蛮喜欢的，你那边的话喜欢她哪点呢？“福利”部分？应该不会吧（笑）。
庵野：她的性格，有股爽朗率直的劲儿。
出渊：但是啊，当时不是有很多这种类型的女性角色吗。
庵野：比如『超级哥顿』里的鲑之岬洋子。二木照美的配音也非常好听。那时候她应该才初二吧（笑）。本来『EVA』一开始是打算做成「超级哥顿」那种风格的，怎么就变成后来那样了呢（笑）。真是太奇怪了。
出渊：原来是打算做成『超级哥顿』那种风格的啊（笑）。这还是第一次听说。不过之前『EVA』完结后咱们聊天的时候，我跟你说「庵野桑你这是做成了『传说巨神伊甸』那种感觉吧」结果你回答我「不是哦，我本来是想朝『高达』那种感觉的方向做的」，这话我到现在印象都很深呢。
庵野：我当时是有这个目标的。原本打算超越高达，结果最后并没有做到……
——您当初是以『超级哥顿』的哪方面为目标的呢
庵野：那种沉重的质感，伴随着“咚咚”的厚重音效缓慢挪动，我非常喜欢这种这类机器人的动作设计，尤其是御洗手博士的全息计算机被破坏的那一话非常精彩。单特写镜头拍出导弹直接命中眼部，哥顿陷入了毫无还手之力的苦战之中，这一段非常带感。紧接着哥顿飞龙登场那集是由富野监督执导的，零件射出的设计感觉与高达如出一辙（笑）。感觉哥顿从设计意象上就与高达有直接关联呢。

出渊版EVA和对眼部数量的执着
——其实我听说过出渊桑也曾参与过『新世纪福音战士』的设计工作，不知道其中的来龙去脉是怎样呢？
出渊：最开始的标题是叫『闪光阿尔西昂』来着？
庵野：标题反复折腾了好几次，最开始就叫『EVANGELION』来着。结果大家都说这名字太难记了，于是就改掉了，可是改完之后，又有人吐槽说新名字没啥记忆点（笑）。最后定下来的名字是『人造人EVANGELION』，结果又因为“人造人”听起来太老土了又被人念叨了好一阵。
出渊：我记得当时应该是给EVA本体画了两版稿子吧。庵野那边先给了草稿，我按照他的要求来做，设计出来的风格比起现在的版本更具有纯种机器人的硬朗感。
庵野：当时的设计意象，可并非靠马达齿轮或是液压装置驱动，而是一种依靠人工肌肉运作，接近于改造人的风格。
出渊：当时他们说还想要一些鬼怪的风格呢。所以我给它加上了嘴部的设计，配上两颗极具鲜活感又十分凶狠的眼珠。不过最后还是改成四只眼啦（笑）。
庵野：第一眼看到钢巴斯塔的时候，我发现要是把它变成一个只留轮廓的黑影，根本无法看出它是有“脸”的。所以我当时就想，要让它看起来更像人形，就得有两只眼睛，之后的设计一定要采用双眼的方案。
出渊：大家都说，把高达的眼睛设计成类似墨镜的样式会更具真实感更加出彩，但我却不这么认为。要是把机体的独特象征都剔除掉的话，设计肯定是成功不了的。
庵野：说到底啊，我觉得关键就在于是想要把他塑造成英雄还是所谓的“军用机”。扎古是独眼的，而高达之所以能被认定为是主角，正是因为他是双眼的设计，吉姆就没有独立的眼部设计，钢坦克和钢加农也一样，所以说，高达之所以能够畅销就是因为只有它才是英雄般的存在。
出渊：扎古的话，就算不去转动脖子，单靠独眼的移动，就能营造出一种凶狠瞪视的效果，这种设计理念就能够给人留下深刻的印象，我觉得也是它能一直留存下来的原因。
庵野：扎古最巧妙的地方就是平常难以看出独眼的痕迹，只有在锁定目标时独眼才会亮起光芒。

所谓监督经验难道就是「经历各种糟心事」吗？
——出渊桑，您的监督经验给您带来了怎样的感触呢？
出渊：因为已经到了这个年纪了，所以我做事前都会掂量清楚再稳妥前进，要是换作年轻的时候肯定会更冲动吧。
庵野：所以说啊，要是趁着年轻的时候去做就好了。我和正酱（河森正治）老早以前就总是唉声叹气的念叨着“干大事呀干大事”，结果却又一直说着“不要不要”，迟迟没有行动。
出渊：这家伙还冲我喊过「胆小鬼！」呢（笑）。
庵野：明明自己不肯动手，却一个劲儿在旁边说风凉话。有本事自己来做啊。
出渊：抱歉啦。毕竟那种看着就很棘手的事情我实在搞不定嘛，还是在一旁围观比较好。（笑）。说到底啊，要是能有人把我想看的东西做。不过出来，那就再好不过了。可一旦出渊陷入了没有人能做出我想看的东西的境地，就只能自己去着手制作了。
庵野：确实如此，搞不好我也是这么想的。当初哪怕只有一部『机动警察』，要是能自己动手做出来就好了啊。比如那台格里芬之类的
出渊：那部连脚本和分镜也是我亲手负责的呢
庵野：那干脆直接去当监督不就好了嘛。监督说白了就是个只担责任的工作。倒是早点去干啊。
出渊：我可是一直很在乎承担责任的。要是失败了，那就是我的锅。要是成功了，功劳也全归于团队成员。
庵野：哎呀，这本来就是理所当然的事啦。不过出渊桑你这么年轻，肯定没问题的。
出渊：说啥呢你这家伙，抓着我这个前辈说这种话合适吗。
庵野：总之这下终于能让渊酱吃点苦头了~（笑）
——出渊桑是不是真的经历过过什么糟糕的状况？
出渊：嘛，多少经历过一些（笑）。毕竟监督就是容易被人埋怨的活啊。
庵野：是啊，基本上只要当过监督，就难免会吃些苦头。差不多也该轮到自己站在风口浪尖上了。
出渊：庵野多大了来着？刚出道又是啥时候的事情了？
庵野：28~29岁的样子吧。
——庵野桑一开始的志向就是成为监督吗
庵野：不，完全不是。反倒可以说当初完全不想当监督。
出渊：这不是和我完全一样吗！！（笑）
庵野：动机是觉得『飞跃巅峰』第二集的剧本太可惜了。山贺的脚本就这么搁置着，又没有监督肯接手，所以当时就觉得这件事只能由我来做了。我原本其实并没有想过朝着监督方向发展的。

选择机器人动画的理由
——话说回来，出渊桑当初究竟是出于什么想法才决定把『翼神传说』做成机器人动画的呢？
出渊：因为我就是靠机器人动画吃饭的嘛。要说的话大概像是一种报恩吧。
——庵野桑的『EVA』呢
庵野：因为我最擅长的就是机器人动画呢。像《蓝宝石之谜》里根本没出现过机器人，当时就在想，要是有机器人的话制作起来会轻松不少吧（笑）。我最喜欢也是最擅长的题材就是战舰和机器人。感觉自己把这种题材做好的可能性会很高。如果说到假想敌的话，『飞跃巅峰』那时的应该是『机动警察』
出渊：这样的吗？
庵野：是啊。如果说『机动警察』走的是真实系路线，那我们当时就想做出的就是一部名副其实巨大机器人动画。其实两部作品是同一时期的企划，只是内部有些状况，所以『机动警察』先立项了。结果我看了之后发现里面完全没什么打斗场面，机器人马上都要拳脚相向了，剧情却戛然而止，就只剩一句「火箭飞拳！」，当时我气得直喊「别给我小看人啊！」。自己的企划就因为这么一部作品被砍掉了，心里真的非常憋屈。所以说啊，我当时的假想敌就是『机动警察』。
出渊：喂喂（笑）。在此之前我都不知道这些内情呢。但总感觉自己也能理解那种处境。我虽然也挺喜欢机器人的，但做着做着就会觉得「我说不定其实不太擅长这个啊」。倒不如去琢磨角色设定，反而会觉得更有意思些。说到底把脑内的空想画面原封不动地视觉化可是件风险极高的事情。就拿『翼神传说』的敌方角色来说吧，我原本就想加入它们被打倒的时候不会爆炸，而是像巨像一样化作碎土消散的设定，所以才给它们取名叫“多莱姆”。
——像碎土一样？
出渊：我最开始想的是按照《勇者莱汀》第二话里的化石兽巴斯多顿的感觉来做的，就算暗色的石头被切开，也只是给人『破裂』的感觉，体内没有任何内部组织，只有通体泛红且质地不同的石块而已。
——庵野桑的『EVA』中，敌方角色也不是人形机器人吧
庵野：要是做成人形的话，会使作画工作变得十分繁重。1~2话还能够好好的展开打戏是因为当时还有足够的余力投入到相应水准的画师。到5、6话左右就只能尽量用定格画面应付过去了。
出渊：这种制作方式其实挺常见的对吧，只要在1~2话先靠这种场面给观众留下深刻的印象，就能靠着前期俘获的热度撑下去了。
庵野：另外就是削减一般角色戏份的作画张数，把张数尽可能的利用在战斗场景上。『EVA』实际的作画张数不到4500张却给人一种用了6000张张数的观感，靠的就是这种技巧
出渊：对对，说到底就是一种做减法的思路啊。

两位监督之间存在的决定性差异
——就目前来看，子供向正统王道系机器人动画几乎已经没有人去制作了呢
庵野：现在的孩子们的想象力正以压倒性的趋势丧失。巨大机器人题材走向衰落的原因也在于此，他们已经无法想象到如果现实世界中真的存在如此巨大的机器人会是怎样的光景了。直到现在，每次看着街道我都还是会忍不住去想：真希望奥特曼就站在这里啊。
出渊：走在路上看到高楼大厦的时候，就会忍不住去想：要是出现了怪兽的话，大概就会是以这么大的尺寸，以这样的轮廓朝这么过来吧。
庵野：坐中央线电车的时候，到西荻洼那一带的时候总会忍不住想“要是能把这里当成拍摄场地就好了”（笑）。要是威托号能在这迫降的话就太帅了。
出渊：盖特的轮廓冲击力超强的，要是能从高楼的另一边现身出来的会非常帅。它的点睛之笔就是把脸设计在了指尖上啊
庵野：那可不行，指尖上长着一张脸什么的，怎么想都没必要嘛
出渊：为什么啊！
庵野：那样的话就不能算是机甲了啊。
出渊：所以说盖特压根就不是机甲啊。
庵野：问题就出在这啊，必须得是机甲才行
出渊：照这么说，独眼就没有问题了？比如加布里这种。
庵野：独眼没问题，这个在我接受范围之内。
出渊：巨手甘加呢。
庵野：OK！
出渊：就是这种感觉啊（笑）。我就喜欢那种看着似手非手的微妙平衡感。明明全身都能被操控，可被击中的时候却会感到疼痛。那种介于机械与生物之间的混合质感，实在是太棒了。
庵野：不要啊！机器人就该老老实实当机器人啊！
出渊：不许任性哦~
庵野：机器人就是机器人，搞什么和生物的混合体啊，更何况还是石头！
出渊：正因为是岩石才好啊，我就喜欢它不是有机物、而是石头的这一点。有什么问题嘛
庵野：胸口上镶着狮子，或是把动物和机器人结合到一起的设计大体上也不太行呢。像百兽王那样，头是在张开的狮子嘴里藏一张人脸对吧。感觉就像是被吃掉的人被含在中间一样（笑）
出渊：我基本上也不太喜欢百兽王这类设计，不过盖特是例外…
庵野：达尔塔尼亚斯的话，变形时这个部位（肩关节）会伸展的那个结构，这一点我是认可的。
出渊：我看的时候比较关注『达尔塔尼亚斯』里的敌方机甲，对主角机甲完全提不起兴趣
庵野：我偏偏只对主角机甲感兴趣（笑）
——难不成，这就是二位巨大分歧的根源吗…
庵野：毕竟这家伙是脆皮机甲爱好者，没办法的事嘛。
出渊：什么叫没办法啊（笑）。倒不如说，我就是对反派这种注定败北、却充满独特魅力的配角感兴趣，就喜欢他们那种能够压制住主角的狠劲
庵野：不，果然我还是只对主角机感兴趣，只喜欢主角机。
出渊：果然，这就是咱俩的巨大分歧根源啊（笑）。

始于王道的『EVA』之蜕变
出渊：当初去帮忙做『EVA』的时候咱们明明聊了很多，说要朝着正统风格去做，想走直来直去的王道路线。最后怎么变成那副样子了啊
庵野：是很奇怪对吧。当时我就想着“怎么都行”，完全是顺着感觉去创作的，结果最后做出来的东西和开始想的完全不一样。真的太反常了。我最开始心里锚定的蓝本明明是『魔神Z』和『魔神凯撒』啊。
出渊：你当初说过，结局是按大团圆来构思的吧。虽说最终成品某种意义上应该也算是大团圆，但跟最开始设想的版本肯定不是一回事吧？
庵野：是一点一点、慢慢偏离原本的设想的啊……
出渊：我当时就感觉庵野心里其实是对机器人动画这个题材有些忧虑的。毕竟那个年代巨大机器人题材确实也到了除了特摄战队机器人之外几乎都要断档了的时期。
庵野：是啊，我当时是想做一部像样的巨大机器人动画，不是优先考虑玩具商品化的设计，而是优先把世界观框架下的设计放在第一位，去做一部回归本源的作品。真的很不可思议，最后居然变成了那个样子。
出渊：结果上来讲我倒是觉得那样也挺好的，你看，当时『EVA』不是一下子就收获了极高的亚文化层面评价嘛。我觉得庵野你对机器人动画的那份初心就是从那时候起好像就跟这部作品本身脱节了，也可能是这部作品被推向了一个和你的初心截然不同的方向吧。记得当时我和高山老爷子（高山文彦氏）一起看的时候，他还念叨着“啊啊，正在逐渐崩坏啊……”
庵野：这么说来……我当初真的没料到会变成那样啊。真奇怪啊。我本来到底是打算做成什么样的呢？
出渊：原本的安排是怎样的喔。
庵野：原本的安排要老套得多。你想啊，父亲在研究机器人，家里还在开研究所，主角从地下基地登场，第一集就被卷入事件之中，来路不明的敌人突然现身，然后就开打了……明明原本走的是这么一条直白纯粹的王道路线。
——为什么呢？
出渊：那句「为什么」我想大家应该都挺想问的（笑）
庵野：要说为什么嘛……哎呀，就是顺其自然就变成这样的啦。或许是因为身边众人的想法恰好都汇聚到了同一个方向上吧。不过这样也挺好的，搞不好这算是一种复合人格呢。我自己也不太懂。
出渊：还是阿卷（鹤卷和哉）和阿雪（磨砂雪）影响比较大吗？
庵野：还有其他的，萨川（昭夫）桑、榎户（洋司）桑、真酱（樋口真嗣），另外还有本田（雄）君和矶光（雄）桑这些人也参与进来了。唉。明明当初还计划要做成『哥顿』呢…
——那么，有没有重新沿着『哥顿』 这条道路让庵野桑再继续创作机器人动画的可能性呢？
庵野：我当然想做啦。只是吧，现在的机器人题材作品啊，可以说根本没有生存土壤了……
——那么，『翼神传说』当初是以成为机器人动画的标杆为目标来创作的吗？
出渊：所谓类型片啊，就是必须得坚持做下去才能形成影响力。所以当时我就想着，要不像庵野亲模仿『孔V』那样，做一部类似『勇者莱汀』的作品吧……
庵野：类似『勇者莱汀』的不是已经有了嘛
出渊：和『超者莱汀』是不一样的啊，和『超者』！那个可不是我心目中的『勇者莱汀』啊！（笑）
庵野：这样啊。不过，在『翼神传说』里并没能把『勇者莱汀』那套风格贯彻到底吗？
出渊：『勇者莱汀』的设定啊，结合如今的现实来考量的话，已经没法再让“恶魔”这种敌人登场了啊。
庵野：就是这些地方啊，已经变成我这种中年大叔的一道坎了！如果是年轻那会去做的话，肯定能毫不犹豫地放手去干吧。
出渊：我可不想被那帮在《万能杰克号》里为反派设定发愁的家伙说教啊。直接用Q不就好了嘛，用Q啊。
庵野：那个Q啊……已经行不通啦～
出渊：你看（笑）。这不是一回事嘛。
庵野：不对！绝对不对！（注：这是剧场版动画《再见了，宇宙战舰大和号》中，主人公古代进反驳佐达大帝时的台词）
出渊：就是一回事嘛。 到底哪里不一样啊~你倒是说说看呀（笑）。
庵野：我都已经四十多岁了，但渊酱你年轻的时候明明就办得到嘛。
出渊：因为我成为监督的时候也已经四十多岁了啊。差不多是在河森之后二十年才出道的呢（笑）。
庵野：所以说如果年轻的时候就肯动手去做就好啦。
出渊：这也是没办法的事嘛。 庵野年轻那会儿要是也去做『万能杰克号』的话不就好了。
庵野：但是我年轻的时候拍了『蓝宝石之谜』，所以并没有遗憾啦（笑）。
出渊：原来是这样啊。

机器人动画的未来会是…？
——两位这般的影像创作经验，是会这般继承下去的吧？
出渊：所谓通过影像进行创作，其实就是将自己的所见所闻、亲身经历与记忆转化为影像罢了。说到底，根本不存在什么原创。还有一点就是「传承」。我们并非是站在全新的起跑线上，而是在为前人的事业接力，我曾在某个时刻突然就想通了，这件事至关重要，能做到这一点就足够。
庵野：我啊，是觉得能做出原创作品的人还是存在的。但那样的人，怕是百万里挑一的天才吧，只有那种人才能够做到。本质上，人类之间的创作就是一种借鉴与整合。所谓的完全原创，我觉得不过是极少数人因为脑内灵光一闪之类的契机，才想到的全然不同的东西罢了。
出渊：我觉得要是把那种东西直截了当地抛出来，怕是会被人当成疯子吧。
庵野：是啊。说到底，我觉得也就是如果和原型太过接近就干脆放弃之类的罢了。要是父母不说日语，我也不会说日语啊，人类本质上就是这样形成的，太过纠结这点反而没法前进。但话说又回来，对借鉴整合太过宽容也是不能容忍的。
出渊：被批判了其实也没关系的。 要是能好好追溯原作、甚至从原作的源头去分析然后指出来，那倒也不错，可要是只在表层就被否定了的话，我就会认为，你还是再多学学吧。
庵野：只被人学了些皮毛就拿去用，真的会非常火大啊。希望能带着真心实意去进行创作。
出渊：要是能好好分析、客观看待的话倒也无妨，可要是带着主观想法还一副“你看我懂这么多，厉害吧”的炫耀嘴脸……
——在传承发展的过程中，创作全新的机器人动画的意义，究竟体现在哪些方面呢？
出渊：到最后，对于那些曾深刻影响过我们的事物，也就是相当于一种精神遗产的存在……
庵野：就是能不能赢的问题啊……
出渊：嗯。最后就变成了一场关于能否战胜前人的较量。
庵野：如今这些老前辈的作品我已经完全不觉得有什么威慑力了。但问题是要怎样才能超越自己小时候看过的那些作品呢？最后也只能是抱着这样的想法去做了啊。
出渊：要说我们的少年时代多么得天独厚，或许有些言过其实，但确实有幸能接触到那些原创性十足、堪称开创时代的作品。也正因为如此，如今身为创作者，即便只是摸着石头过河，也由衷地希望能好好呈现给现在的孩子和年轻人一些相近的东西。如果可以的话，想通过地面波电视台的傍晚档，让他们也能拥有偶然邂逅一部超出预期的优秀作品的体验。
庵野：但是傍晚四点半也太早了吧。
出渊：是啊。得看附近学校的孩子放学跑着回家能不能赶得上。结果最后还是定在了深夜档，现实果然很骨感啊。
——机器人动画数量减少，我觉得基本上也和儿童人口数量减少有关呢。
庵野：这么一来，就只能靠大友来支撑了啊。嘛，只要我们这些人还在业内坚守，这样或许也还行吧。另外，能有个三十到四十年左右的时间让作品发酵就好了。
出渊：但要是这样的话，就会渐渐感受不到创作的意义了啊。我个人是想一直把作品打磨得更好，总在琢磨着能不能留下些能传承给下一代的东西呢。
庵野：不过啊，其实孩子们和十年前、二十年前也没那么大变化啦。既然如此我觉得，就算过了四五十岁，创作的初心也不该改变。我自己也不想改变。
出渊：我想把觉得有趣的东西，不只是分享给同世代的人们，更要传递给身为后辈的孩子们。我觉得这种传递本身才是最重要的啊。
庵野：要说我们身上有什么必须背负的重担，其实也没有啦。既然没有，那至少希望能把这份热忱传递给孩子们啊。
出渊：可不是嘛。对了，你之后就不再继续做机器人动画了吗？
庵野：暂时不准备做啦。
出渊：EVA之后都过去挺久了吧。
庵野：但是机器人我还没放下呢。
——这很难吗？
庵野：如今已经不是单靠力量就能解决问题的时代了啊。不过，再过一阵子的话或许会回到「力量 is 正义」的时代，到那时我觉得机器人题材也会迎来复苏吧。
出渊：令人厌恶的时代往往就会出现这种情况啊。
庵野：可不是嘛，靠力量就能解决一切的话。对付坏蛋，直接用斯派修姆GO的！就行啦。
出渊：这话讲的（笑）。
庵野：说到底就是要这样啊！（摆出奥特曼的经典姿势）把所有敌人通通粉碎！就是这种感觉嘛。不过现在还不是时候就是了。
出渊：唉……（笑）。
——非常感谢你们抽出宝贵时间。衷心期待两位的新作！
【2003年10月20日 录制于东京·涩谷 / 采访构成 冰川龙介】

非常好采访

好帖发酵中

庵野，你这顽童

支持，已加精

来支持了。。。

好贴