徐向前元帅吧 关注:15,833贴子:55,691
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你要封我,我没意见,我是无意中来到这里,也并没有打算做长期停留。感谢你回复我,与我讨论。
你说杜王枪s李彩云不是事实,怎么就不是事实了?你说两个人s人还用枪?不用枪用什么,难道用锤子?冰镐?这事是定论,连杜中将自己都承认的。百度百科有,官方网站也有,随便一搜就知道。连这你都要否认?这是实事求是的态度吗?
当然,李彩云的s,并没有张老四的命令,但这不代表张老四在r4领导心中失去了地位。这是明摆着的事啊。就连在延安,张老四被批成那样子,和尚不是也愤愤不平甚至要出走打游击吗?这还不能说明张老四影响力之大?
李彩云在1992年被追认烈士,被昭雪,因为事情瞒不住了,杜中将自己认了啊。李公在这件事情上实事求是,显示了他为人的正直、品行的高洁,应该予以点赞,这没有问题。但是问题在于,如果李彩云不是s于自己人枪口下,他的烈士身份为什么要追认?为什么要昭雪?董军长、杨主任、孙军长需要追认吗?需要昭雪吗?
王杜s李彩云,当然不是你说的“别有用心”,是激愤之下的冲动行为,但这更说明了起码在当时,他们对张老四的忠诚。
另外,饶子健回忆录你应该看了。黄超的的表现,你要怎么否认?你该不会说他的话没有可信度,都是编的吧。


IP属地:江苏1楼2025-10-08 19:16回复
    第一,我没有封你。
    第二,让你限期提供文献论证自己观点。
    隔几天就来挖坟,同样的阴阳问题恶心人,挖完就跑。


    IP属地:陕西来自Android客户端2楼2025-10-08 22:29
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      2025-12-28 12:42:30
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      李彩云被杀是事实,但你的指控涉嫌污蔑两员开国将军,并且与张某路线勾搭起来。
      对于一个睡着的人,一个人杀可能属于走火,误会。
      两个人杀,乱枪打,是什么性质?你不得证明么?


      IP属地:陕西来自Android客户端6楼2025-10-08 23:06
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        至于许世友他们,是因为红四将军们在抗大受到不公的待遇,后面所有不同的指示都出来了,虽然最后教员说是个误会,红四也认可这个解释了。
        一个差点引起兵变的误会,我想想问问楼主,那个电员怎么处理的?是什么素质的人能收发那个级别的?
        而您意思,他们不是为了不公,是为了张某才闹事的吧?张某当时已经跑路了吧?您的心肠真的还是红色的?这个也得您证明。


        IP属地:陕西来自Android客户端7楼2025-10-08 23:28
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          至于黄超传信一说,前几天你们一个兄弟来挖坟,改为12号了?
          双石原来利用吕仁礼回忆,是用传令,还伪造出命令收录于他伪造、篡改的西路军电报集,在当年多人不会ps时候没少哄人。问题是吕回忆的是7号,双石看对不上借刀杀人这个逻辑,篡改到17号。您还是先自证,我跟您聊吧,最后先问问双石,几号传的命令!收录哪里!变来变去怎么回答??


          IP属地:陕西来自Android客户端8楼2025-10-08 23:37
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            还有楼下没提的南下和密电问题,一并说清,因为是爽石是造谣。
            我只说逻辑关系,你们要有文献证据,就拿,否则不要整天一副阴谋家模样,用似而非,牵强附会般,给人罗织罪名,让大家误会你们是挑拨的间谍!
            现今文献,包括红一系编纂的红军长征文献。
            只有徐陈与中枢劝说朱张刘北上电,而无除张外的,红四任何一人支持南下电。
            现在说逻辑问题。
            双石一个观点,有密电,徐陈支持南下并企图危害中枢。以此,论证红四方面军是张某路线的。
            但红四将军们从未见过危害中枢的电文。
            红一的文献也没有收录吕黎平的那份密电(网上吕自己都变了四次内容,为什呢?)
            在上班的都知道,悼念、讲话稿一般都是秘书室的同志们替领导代笔。徐帅在报上那篇文章,是秘书室小同志代笔,徐帅后面已经澄清,并表示他愿负担责任,“有算不同电”都能改正为一视同仁。这事难道揪着不放了?你比中枢也大?
            那份报纸原件我有,其中有句话:问打不打,遭到红四方面军有关同志的制止,并说天下哪有红军打红军的道道理。细节就在这。徐帅自己写的,不会写有关同志们吧?那就是他说的!证明徐帅说的天下哪有红军打红军道理,红四的避嫌。文献红一军史、李奎奎回忆录等等都有!
            假设,密电存在。红四方面军将士实际未执行,是事实吧?
            反证红四更忠诚!更和张某路线没关系。
            关于西路军三枚大印的事情!已经明确那是张某南下另立的证据,谁带的徐陈并不知情,若知情,还能让你们看到?正所谓心底无私天地宽!
            张某在红四多年,有几个心腹有什么奇怪?要说嫌疑可不止老红四的,李聚奎还是红9军长呢!红五军团李振同时候原来有1.7万人,董在红一被重用了吗?长期殿后1.7万打到两千左右人!
            南下时候鉴于红五斤剩千余人,总部决定将红33军与残废的红五合编,为照顾董此5军依旧让其担任首长,33军才是最委屈的。在西兰大道阻南敌时候,5军仅剩两千余人,是最后一个过河的。
            张是张,红四是红四,中枢已有定论,(包括楼主指控的王大将,教员都说了西路军失败跟你没关系!)
            徐陈和广大红四将士是忠诚的就行了!
            难道出了个向忠发、龚楚等,跑了一堆人,就代表红一烂了?用一个人打击一堆人,是哪家的逻辑?间谍的逻辑!


            IP属地:陕西来自iPhone客户端10楼2025-10-09 09:00
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              徐向前说:天下哪有红军打红军道理,红四系记载不说。红一军史附册570页教员,黄克诚自述140页。教员至将帅一级的文献里基本都有。
              北进实力分析。
              约10个团,加军纵,约一万余人。
              1军约3个团
              聂帅年谱上卷143页,
              林聂5月9日朱伍豪闻天稼相;1军团减员甚大….不便作战,拟取消师部,合编为为三个团,将来有兵能补充时…。
              3军约4个团彭总年谱117页,
              彭杨向中枢3.2号电,3军团…减员甚大,需要大量补充方能维持四个团,10团11团每连只能编4个班,13团勉强维持原来编制,每连50-60人,12团尚编5个班…望即刻补充,以便继续战斗。
              黄克诚自述150—151页,4月9日时候。
              分析,如果3军团还有4个团实力,不会被与敌遭遇一触即溃垮了的,在逃跑的5军团冲乱吧,5军团才两千多人。
              红四补充红一3个团多个文献3800至4200人。以最新文献—徐向前年谱上卷209页记载为准:30军270团和89师直共1600余人给的红3。红4军32团1100余人,红33军294团1000余人给红1。
              1、3军加上红4三个团,约10个团北进。
              还有些细节
              腊子口战斗:
              先是红1军的老人去打,打不下,张仁初带红四一个营(原294团)去打,打下了。<艰苦的征程—红四方面军回忆录选辑>下册117页。
              直罗镇战斗:
              刘亚楼两个团打不下,张体学带一个营歼敌一个团。韩先楚1983年5月13日谈话<资料选编>47期。
              鉴于转移中一三军损失太大。
              存亡之战—松潘战役是红四方面军为主打的,
              北进通道—包座战役是红四方面军打的,
              北进咽喉—腊子口是红四方面军拨给红1军的人打的,
              奠基之战—直罗镇是原来四方面军红25军的人打的。
              灭10个团(水分很大),请问,需要密电吗?逻辑在哪里?命令那三个团南下就可以。北进支队可能将止步于腊子口!


              IP属地:陕西来自iPhone客户端11楼2025-10-09 14:05
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                有一些人以罗致为职业,随心所欲解读历史,歪曲与妖魔化他人,现在已经不是那个年代了


                IP属地:山东来自Android客户端13楼2025-10-13 06:10
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                  2025-12-28 12:36:30
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                  关于西路军,至始至终在党中央领导下。
                  过河执行十月作战纲领,渡河作战部队,军委总部以158号电批准。
                  双石利用西路军正式成立的时间11.8号《西路军文献卷》上385页。污蔑西路军渡河是先斩后奏!希望阁下不要如此!那么成立之前的叫什么?
                  因此,在11月8日之前,这支已经接受中枢和军委命令渡过黄河的部队,其正式称谓就是执行宁夏战役计划的红四方面军各部,或可统称为 “过河部队” 。
                  1. 渡河有据:部队西渡黄河,是执行既定的《十月份作战纲领》(即宁夏战役计划)。这属于战略规划的一部分,并非无令而行。
                  2. 计划调整:后因战场形势急剧变化,宁夏战役计划已无法执行,中枢才决定放弃该计划。此时,已过河的部队需要新的任务与编制。
                  3. 新名新任:于是,中枢及军委于11月8日电令过河部队改称“西路军”,并批准成立西路军军政委员会,赋予其 “在河西创立根据地,直接打通远方” 的作战新任务。这便是“西路军”之名的由来。11月10号朱张向中枢负责人张闻天电称:同意红四方面军河西部队称西路军。同上文献394页。
                  可见,整个过程的逻辑是:执行既定任务渡河 → 战场形势突变,原计划终止 → 中枢授予新番号、赋予新任务。这是一个因时而变、顺势调整的过程,而非脱离指挥的单独行动。
                  还有几个细节。
                  关于教员《西路军文献卷》上301页。
                  30军推迟渡河电:中心意思是恐船少而30军不能一举渡河成功,具体情由徐陈斟酌。(10.25关于9军渡河电亦如此逻辑。)这体现了中枢和教员对前线指挥员的关心、信任和理解。
                  双石一看文头大字“30军推迟数日渡河”,高兴坏了!内容也不看了!武断:教员不让渡河,如此种种,只为论证后面徐陈先斩后奏渡河谣言。(奇怪了,双石不懂语文,双石的粉丝们也不懂语文?难道一个体育
                  据统计,西路军战死七千余人,被俘虏后宁死不屈遭杀害的有五千六百多人。
                  西路军以区区六千支枪,人均子弹5.6发,拖着家属伤员,在五个多月时间里与骑兵为主的马甲军在戈壁滩大小战斗千余次,无日不战,即便偏弱的西路军女团也更是如此坚强!是我军历史中最坚强、最英雄的队伍!男兵个个是黄继光、董存瑞,女兵个个是刘胡兰!你从哪里找这样英雄、顽强的队伍?
                  中枢最终结论:
                  经过中枢D长期教育并在艰苦斗争中锻炼起来的英雄部队”,这是明确对西路军的定性,承认西路军在政治立场上的正确性;其次,对于西路军的战斗经过,书中描述其“在极端艰难的情况下”在同蝈蝈军队进行了“殊死搏斗”,西路军的广大干部、战士“视死如归,创造了可歌可泣的不朽业绩”,并且“在战略上支援了河东红军主力的斗争”,这是从战略战术角度,指出西路军配合其他红军部队的斗争,充分肯定西路军的作战行动和牺牲价值;最后,对于西路军指战员的精神,书中赞扬他们“所表现出的坚持革命、不畏艰险的英雄主义气概,为党为人民的英勇献身精神,是永远值得人们尊敬和纪念的。参考2002版《D史》、《西路军:文献卷》、《西路军·回忆录卷》、《西路军·调查研究卷》


                  IP属地:陕西来自iPhone客户端14楼2025-10-13 17:55
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                    辗转跋涉中,李新国和李彩云常走在一起,因为他俩原来都在一方面军红五军团。1935年夏,四方面军在川北会师后党中央和张国焘那场关于北上还是西撤的路线争议,在一、四方面军的广大指战员中都留下了程度不同的阴影,毛泽东等率一、三军团8000余人,组成抗日先遣队,先行北上到达陕北;原属一方面军的五、九军团,编入以四方面军为主的左路军,被张国焘挟制,滞留川北一年,北上会宁会师后,又奉命西进河西走廊,组成西路军。因此,李新国和李彩云,对张国焘 (当时人称张主席),颇有埋怨情绪……要不是张国焘,他们早就跟毛主席他们到陕北了。所以,两人在言谈话语中,免不了对张主席 (国焘)有些非议。王树声、杜义德听到这些怨言和议论,很不舒服,因为张国焘长期在川陕根据地,在四面军中还是很有威信的。王树声、杜义德长期在四方面军工作,当时对张国焘自然也是敬佩的。
                    因此。他们对议论张国焘的李彩云和李新国便有所戒备,严酷的战争环境告诉他们,思想的不一致,有时会导致生命的危险。
                    王树声他们到甘肃民乐县境东固一带一个离山口十几里的山沟里。大家烧米汤喝了,分头找避风的地方休息,准备当夜出山口,横越河西走廊,到北山然后向东穿越沙漠,东渡黄河,绕道宁夏回陕北。
                    李新国躺在一块避风的石崖下,李彩云躺在他附近。不远处,王树声和杜义德在那里擦拭手枪,李新国和李彩云没管那么多,倒下便睡着了……
                    “砰!砰”!震耳的枪声把李新国从睡梦中惊醒。他睁眼一看,附近的李彩云已躺在血泊之中!
                    不远处,王树声、杜义德手枪还提在手中。
                    李新国吓得面色蜡黄,刚想要问,王树声抢先对他说道:“我们擦抢走火了,没有你的事”!
                    李新国便默默地起身,和几个警卫人员把李彩云掩埋了。


                    IP属地:山西来自Android客户端15楼2025-12-07 23:10
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                      出自李聚奎回忆录



                      IP属地:山西来自Android客户端16楼2025-12-07 23:22
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                        关心西路军的可以去西路军纪念馆看看,网上也能预约


                        IP属地:陕西来自iPhone客户端17楼2025-12-08 22:36
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