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回复:来评价一下正史上的蜀汉

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@巴拉卡斯大爷 楼中楼字数限制,我把后续证据放这里
“先主表琦为荆州刺史,又南征四郡,武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。” ——《三国志·蜀书·先主传》
历史考据要严谨,从上文可以看到你“孙权让刘备拿四郡”的言论豪无依据,不然为什么会“权稍畏之”,而这四郡被刘备打下,南阳郡又在曹操手里,荆州就只有南郡这一郡之地,但南郡还有一部分如襄阳是在曹操手里,所以孙权借给刘备只借了半个南郡,却宣称要还整个荆州,这个所谓的法理其实也就是政治上耍无赖罢了,拿这个所谓的法理说孙权道德上高于刘备根本不成立。


IP属地:广东60楼2025-09-29 16:21
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    @双标小水镜 为什么纠结起借荆州来了,这个帖子本来没这个争论,起源是某位仁兄在楼中楼跟我论证刘备打益州是虚伪,我回复刘备打益州、孙权打荆州都是乱世逐鹿争雄的手段,两人本质都是枭雄,我都不认为是虚伪及背信弃义,这是我整个帖子一贯的逻辑。然后那货非得说荆州本来就是孙权借给刘备的,所以孙权比刘备道德高,拿这种可笑的理由开启了借荆州的争论。
    但其实借荆州此事,根本不用看什么论文,看下面这几段史料+地图就非常明确了,如地图所示荆州有七个郡,荆南四郡是刘备打下来的,南阳在曹操手里,南郡在汉水以北的那一片如襄阳在曹操手里,孙权拥有的就是南郡在汉水以南的地盘以及江夏,江夏一直是在孙权手里的,那孙权能借的就只有南郡的一部分了。《江表传》也佐证了孙权实际借的就是汗水南岸的江陵地段。可笑无论是之前跟我争论的那货还是楼上的论文,都不敢把裴注的《江表传》这一段发全,只发到“从权借荆州数郡”这里,喜欢断章取义是吧
    “先主表琦为荆州刺史,又南征四郡,武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。” ——《三国志·蜀书·先主传》
    “周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,从权借荆州数郡。权遣鲁肃将兵万人屯陆口,分南岸地以给备,备乃得据江陵。然江陵城仍以程普为南郡太守,备所据者江北之地耳。” ——裴注引《江表传》
    “建安十五年庚寅
    刘表故吏士多归刘备,备以周瑜所给地少,不足以容其众,乃自诣京见孙权,求都督荆州。
    权以鲁肃为奋武校尉,代瑜领兵,令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备,与共拒曹操,权从之。” ——《资治通鉴》


    IP属地:广东72楼2025-10-07 17:15
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      2026-06-03 21:12:15
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      再找了一张三国时期的荆州结构图,从时间线来还原一下借荆州这个事吧。
      首先,建安十三年赤壁之战后,曹操退守,孙刘联盟进攻。吴方面周瑜打南郡,把东吴有名有姓的将领都带上了,还借了刘备的关羽和张飞支援,刘备方面自己攻打荆南四郡。然后都是在建安十四年,孙刘联盟两边都成功打下来了,自此刘备具有荆南四郡,孙权据有江夏和南郡南部。这里有人说孙权对抗曹魏主力刘备捡漏,但其实打南郡是周瑜的主意,因为周瑜想打益州,而东吴打益州只能途径南郡(玩过三国志的都知道武陵走益州基本不通),且刘备方方面关羽张飞也都支援了打南郡对抗曹魏的行动,所以这里纯是战略选择没啥好说道的。
      建安十五年,刘备亲自去江东拜见孙权,请求“借荆州”,实际也就是想借南郡去打益州,而此时周瑜已经死了,孙权方面往益州发展的心思就没那么重,最终由鲁肃做主,把吴所占领的南郡地盘借给了刘备。
      建安二十年,刘备打下了益州,孙权就要求还荆州,这时候按道义来讲,是该还南郡的。但上文也说了荆南不通益州,还了南郡,荆南四郡就变成飞地了,而拿其他郡替代来还,刘备可能又舍不得,最后用缓兵之计“须得凉州,当以荆州相与。”而孙权自然不干,直接派兵袭夺长沙、零陵、桂阳三郡,引发两军对峙,最后由于曹魏在汉中异动,刘备服软以湘水划界割让长沙桂阳,双方议和,这时候就是下图的这个局势。再往后就是汉中之战、襄樊之战和白衣渡江。
      总结来说,借荆州这个事其实符合我一直以来的理论,就是乱世博弈不是什么过家家、你好我好大家好的游戏。刘备这边该还的时候不还,导致双方裂痕;孙权方面已经拿了两郡议和,后面还偷袭且杀关羽,都算不上什么好人。但能因此说他们是坏人吗?也很牵强,只是群雄逐鹿、各位其政罢了


      IP属地:广东74楼2025-10-07 18:18
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