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东方系列中的人妖关系与科学-神秘矛盾

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东方系列中的人妖关系是一个老生常谈的问题,而其中关注的焦点往往聚集于如易者这样的角色。而人类与妖怪的关系应该怎样去理解,当人们在为之辩护或批判的时候究竟是针对什么而作,以及其背后的原因,是一个重要的问题。我们在此不避讳争论地尝试论述如下的内容,以期准确传达关于这个问题的各个方面。
1、人类与妖怪
诚然在东方的设定中,人类与妖怪各自都是宽泛的称呼。人类个体之间以及妖怪个体之间都存在着巨大的差异。这种差异性是得人们总能找出一些特殊的例子,来否认人类与妖怪关系中存在着普遍性的问题。那么,首先我们需要从一个普遍的角度来说明人类与妖怪的真正所指。
人们不得不接受的事实是,东方的世界设定是以认知和精神为主的,它不是存粹的物质世界。甚至可以说,认知是非常重要的,是第一位的。而在各种智慧生物之间,有的可以凭借自身而存在,有的则依赖于其他的认知活动,不能独立存在。所谓的人类与妖怪的区别也就是如此。至于一个个体妖怪是强大还是弱小,不改变这个基本性质。
人类提供认知中的力量而维系幻想乡,妖怪、神明等则获得维系自身所必须的认知中的力量。这对关系是否属于一种exploitation?当然,我们知道对于这种相对抽象的力量,难以与现实中的生产相对应。但是,我们不难得知,这种所谓人类认知的力量有如下的特征。1,它几乎只能由人类提供。2,它有很强大的力量,能够赋予妖怪或者神明等强大的作用于物理世界的能力。3,它有排他性,这是幻想乡不得不隔绝外界思潮的原因。4,为了利用它,诞生了维系这个体系的暴力机构,也就是幻想乡本身。
这样,即便“人类认知维系妖怪存在”这个过程不属于现实中的exploitation,也存在相当的相似性了。这个过程以暴力维持,人类认知能够真正创造的力量远超于人类自身所获得的,这与surplus value自有其相似处。
有观点认为这种关系实际上是平等互利,所以不存在exploitation。这些人主要认为人类为妖怪、神明提供的“认知力量”对于人类本身无可利用之处(或者人类凭自己无法利用),所以被神明或者妖怪所利用对人类而言并未有所损失。这显然是不正确的:人类的认知对人类自身不是没有意义的东西,人类或可发展科技文明,抑或是探索仙道,都依靠认知活动。而幻想乡的存在要求一些人类维持“人类”的状态(人类认知有其排他性),这对于人类是强制性地限制了其认知活动的发展。从此来看,人类与妖怪的地位并不对等,反而可以类比为现实中的the exploiter and the exploited的关系。
又有观点认为人类在幻想乡被供养和保护得好,从而得出不存在exploitation的结论。这显然是忽视了最主要的矛盾。在东方的世界构建中,精神和认知的地位高于物质,因此,人类在物质世界的被供养与保护,不是决定人类地位的首要因素。首要因素是对认知力量的掌控程度。而人类,除了少数如巫女这样的有特殊地位和职务的个体,在认知这方面是欠缺的。我们知道,即便是那个魔法使,在魔法探索的问题上也不为自己的亲人所理解。人类普遍意义上依旧未能领悟到自己认知的力量。
又有观点认为人类与妖怪关系现状是维持幻想乡不得不做的,因此是正确的选择。这不是一个客观的判断,而是基于立场。维护这套系统就一定是正确的吗?妖怪也有存在的权力所以就必须有一些人类做出牺牲吗?归根结底这是一个涉及价值判断的复杂问题。简单地认为维护这个系统就是好的是一种不负责任的结论。我们在这里不过多作立场判断,只提出一点,在人类社会的发展中,总是存在新事物取代旧事物的,如果总为所有的旧事物号泣便难以发展。
回到现实世界,我们知道人类的历史迄今为止总是存在the exploiter and the exploited,其间的矛盾贯穿了历史的线路。东方的作者显然并未在消灭阶级的社会生活过。他对这矛盾的看法,也会无形间渗透进作品之中。
2、科技与神秘
人类与妖怪关系的背后是科技与神秘的关系。
虽然很多人倾向于用密封世界观的科技举例,但是实际上与妖怪或者说幻想乡相矛盾的科技并非仅仅是密封世界观下趋于教条和停滞的科技。幻想乡创立的时期是近代科技蓬勃发展的时代。
东方的世界设定本质是涉及精神的,认知的。它依赖于某些人所总结的“命名”体系。所谓命名是神的力量。而科学研究,或者说更宽泛而言的人对自然与社会的认知活动,是褪去神性的开始。
霖之助关于化石的言论也许让我们能理解这一点。当人类去“命名”,去研究,去分析,试图得出关于古生物的结论的时候,原本带有神性的存在就蜕变成了仅仅是一块化石。
所以人类最好不要认知世界,这样世界就能维持在最神圣的混沌一体的状态,无为而无不为的状态。(这里与东方关于污秽的认识有异曲同工之妙,生命的运动,残酷的生存斗争,等等都是污秽的来源。越静止就越纯净。)
但是人类可以不去命名吗?可以不去认知世界吗?
迄今为止人类的发展是认知不断加深的过程。而科学技术则是这个过程中的一个阶段而已。它并不是什么科技神教,它的方法论简而言之不过是“实事求是”这四个字。(虽然密封世界的科学已经不实事求是了,但是正如我们所说,与幻想乡产生矛盾的科技不是密封那个时候才有的)
实事求是的科学技术能够发展本身就意味着它能够正常地发挥出其应有的力量。倘若这个世界本来没有规律可循,科学本来就不可能诞生,更遑论击败妖怪了。
科学诞生与发展是来自于人类对自然的观察和认识,然后总结出规律,这些规律成为了科学理论,最终替代了神明与妖怪的地位。而不是人类先是先验地认定自然存在某些规律,先用这种先验的结论消灭了神明与妖怪,然后再研究自然,这是不符合科学发展的规律的。在科学尚显弱小的时代,如何能够突然地产生某些人所谓的科学神明,一下子消灭了其他神明或者妖怪呢?科学理论最终成为共识需要反复的验证而不是一蹴而就,在这个过程中那些神明或者妖怪就无动于衷吗?
与科学矛盾的也不是幻想。科学技术发展之后自有新的幻想。曾经的人们幻想天上的三十三重天,后来人们幻想遥远的星系,星系团,乃至于平行宇宙。真正与科学矛盾的是神秘与蒙昧。
不能认知,不可认知的东西叫做神秘。它或者根本上不可认知,或者一旦开始认知就会消失或者改变。幻想乡的妖怪与此相关。
在这里我们做出如下总结。科学技术的发展是人类认知世界的一个阶段,是自然而然地发展产生的。它不是什么科学神教,也不是人类发展误入的歧途,除非人类本身就不该发展。而它的对立面则是神秘而不是幻想。
有观点认为东方中的科学就是与现实中的科学不同,它就是“科学神教”。我们在这里已经明确强调,矛盾的根本在于东方中“命名”体系,命名本身就与神性存在不可调和的矛盾。科学并不一定要是“科学神教”才会与幻想乡产生冲突。
也有观点认为,外界那样的发展不是人类所需要的东西,外界有战争,有杀戮,等等。这实际上也是一种价值判断。人类的发展总是在曲折中前行的。如果因为战争而否定发展,这是一种倒退的思想。
我们在这里继续回到现实世界,作者对作品中科技的态度,也不仅仅是对那个虚构世界中虚构产物的态度。虚构世界的事物的描述总是从现实汲取养分的。从这个角度而言,这也表达了作者对现实的科技的一种观念。
3、作者与作品
作者本身的认知对作品有重要的影响,作者的价值判断和知识水平会影响作品的观感。这意味着我们对作品进行分析的时候,不能只拘泥于作者的字句,也要分析作者的意图和价值取向,这些都在有意与无意间影响着作品。
如果一个作者对阶级社会的矛盾没有正确的认识,那么他所构建的一个虚构世界,即便他用再多笔墨去强调这世界的和谐,也足令人生疑。如果一个作者对科学和其方法论没有正确的认识,那么关于科学与所谓幻想的关系,即便他的笔墨中如何强调他所谓的科学是什么样子的,也没法说明科学的好坏。
有很多人认为这样不是正确的,认为分析就应该只从设定入手,从写出来的东西入手。那么我们举另一个例子。就以一些人所反对的“某某主义解放幻想乡”这个题材的文来说。如果作者的认知水平有限,或者作者的价值取向与读者不符,那么即便作者在文中反复通过各种剧情强调某某主义对幻想乡如何好,读者大概也不会相信。我想这个例子很多人是能够理解的。
那么,对东方的分析也就不得不考虑这一点了。我们再这里不多做评论,只强调这必要的一点。
总结而言,在东方中,所谓的人妖关系和科技与神秘关系,都是切实存在的矛盾并一定程度上反映了作者的认识。否定这一点,则就不是讨论的态度。


IP属地:德国1楼2025-09-23 20:28回复
    用长篇大论与不知所谓的英文词汇堆砌的东西除了显得高大上外没有任何意义
    1.人类与妖怪
    如果一个前提本身就是错的,那么后来的很多问题都会错下去:人类之间的差别和妖怪之间的差别并不是同一种东西
    人类是物质世界的存在,而妖怪是精神世界的存在,那么问题来了:如果精神世界的生物可以统称为“妖怪”,那么物质世界的存在都可以统称为人类吗?
    并不是
    妖怪,哪怕只是幻想乡的妖怪,都是一个包含了极其宽泛种类繁多的种类的统称,大到隙间妖怪八云紫,小到因为一个念头一闪而现的小妖怪,都是妖怪。但你能够说,它们是“同一种东西”吗?
    难道你会觉得,人类和猪牛羊恐龙鲸鱼草履虫这些是同一种东西吗?
    而当把人类和猪牛羊等其他物质世界的存在组合起来,我们一般称其为“群落”,甚至于“环境”,因此,幻想乡不是一个社会,而是一个“环境”
    如果粗暴的将妖怪统合为一个整体,那的确可以得出所谓“exploitation”(翻译过来就是剥削),但如果幻想乡乃至于妖怪本身是一个环境呢?
    那么我们会发现,一个生态系统需要土地,需要生产者,那么谁负责生产者的职责呢?人类
    剥削,含义为无偿占有别人,之所以会产生这一行为是由于一部分人占有和垄断了生产资料
    但妖怪并不具有生产资料,也就是说:人类就是生产资料本身,妖怪供养人类,本质上是在保有自己的生产资料,而生产的过程,也就是进行恐惧制造,是妖怪自己进行的
    要建造自然保护区,都需要让大片土地退耕还林,发展中本就会有牺牲


    IP属地:辽宁来自Android客户端2楼2025-09-23 21:20
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      2025-10-12 16:43:12
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      长而无物


      IP属地:上海来自Android客户端3楼2025-09-23 21:30
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        2.科技与神秘
        明知道科学与幻想并不冲突,却不知道人类抛弃幻想并不是一个主动的过程,神秘和幻想本就是“科学”的副产物,科学是人类总结规律得出的结论,那么难道幻想、宗教乃至于妖怪不是吗?
        是的,让妖怪和神明衰落的并不是单纯的科学,而是它们自身,或者说,它们本身就是“科学”的副产物
        任何信仰和宗教,都离不开多次的迭代和更替,人们一次次的更改它们,以求更好的理解世界,而探索的过程,本身就是一种科学,而被迭代下去的,就是这些幻想之物,幻想乡,是科学的“影子”


        IP属地:辽宁来自Android客户端4楼2025-09-23 21:31
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          3.作者和作品
          作者本身的认知对作品有重要的影响,但一个作品并不会只有作者本身的认知
          时刻记住,所谓“隐喻”“思想”终究只是一个作品的“配菜”,一个好的隐喻作品,本身也应该是一个好作品,这样的作品必然会使得不同人有不同的见解,如果讨论作品就必须抛开设定只看“作者的认识”“作者的倾向”,那得到的东西终究只是作品的一面,就像研究一台车,把车的外壳等等全部扒掉只观察它烧的汽油是什么样的,这么做当然没错,但如果到最后只研究明白了燃油和发动设施,却抛弃了车轮、车体等等部分,那么研究的还真的是一台车吗?我持怀疑态度


          IP属地:辽宁来自Android客户端5楼2025-09-23 21:49
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            长而无物,空而无物


            IP属地:江苏来自Android客户端6楼2025-09-23 23:23
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              好好说中文会死吗
              非要掺几个英语单词装高级。


              IP属地:浙江来自Android客户端7楼2025-09-23 23:53
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                zun个人创作的幻想世界观,设定这玩意就是脑子一转的产物,经不起深究。有这功夫不如去研究现实世界,至少现实世界是具备严谨性的,经得起你各种解析,具有实际意义


                IP属地:福建来自Android客户端8楼2025-09-24 01:42
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                  2025-10-12 16:37:12
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                  地基不牢,地动山摇。
                  所以说我为什么反对【思潮】这种莫名其妙的鬼东西。
                  它将【命名】与【信仰】混同本身就会引起很多人理解混乱。


                  IP属地:山东来自Android客户端9楼2025-09-24 10:54
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                    像D指导写的


                    IP属地:湖南来自Android客户端10楼2025-09-24 17:37
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                      很好的文章,并非长而无实。
                      用的英文词汇我想有一部分原因是规避沈河,或者说其实楼主就是觉得英文的词汇表达更贴切?如果是后者那确实没必要,在交流过程中词义本身就会失真,使用英文很少能弥补这个缺陷并且反而会加大字面阅读的难度。
                      不过最起码的,这篇文章并不是不说人话刻意显摆让人读不懂,论证也很全面。
                      这篇文章是以人妖关系为着手点去探讨了幻想乡的社会形态,指出了以“神秘”作为维持妖怪和幻想乡存在的做法在构建世界观上的局限性,在此基础上额外地探讨了这种世界观的缔造者zun本人的思想局限性。
                      这是很清楚的逻辑链条,而且其最根本的目的并不是为了表达对zun的诋毁或不满,原因是文艺作品本身就是依托作者存在的,因此反过来,探讨作者的思想本身也是研究和评价一个文艺作品的一部分。
                      ——————
                      “神秘”是维持幻想乡存在的基础,如果摧毁“神秘”就摧毁了幻想乡,因此幻想乡若想存在,就必须保持“神秘”,这种“保持”本身就需要力量来维持。到底是谁要保持它?很显然并不是人类,而是妖怪,因为人类的认识离开妖怪也能存在,妖怪离开人类的认识却不能存在,为了使人类保持认识的残缺以维持“神秘”,妖怪必须主动性地、强制性地使它保持下去。
                      在这最根本最原初的需求关系中,只有妖怪对人类的需求,而无需人类对妖怪的需求,为了解决这种需求,靠感动人类的乞求是办不到的,只能靠强制的行为来要求人类符合妖怪的需求 。
                      不过就算这样妖怪对人类的作为也谈不上“剥削”,顶多只是“常态化的压迫”(下面简称“压迫”),就像奴隶主要求奴隶给他干活以充实自己的财产,不干活就用鞭子打他,这是很典型的剥削关系;那么现在奴隶主要睡觉了,奴隶因为早上的鞭打而发牢骚吵的奴隶主睡不着,奴隶主便下令叫他闭嘴,这并不是剥削,而只是剥夺了奴隶控诉权的压迫。这两者的区别是,常态化的压迫是某个主体把自己的意志强加于某个客体,以防止主体失去某样对自己有益的东西,剥削在此基础上还要求客体把对自己也有益的、且不可轻易复制的所有物(在奴隶制关系中是奴隶的劳动成果)交给主体。
                      在幻想乡的人妖关系中,存在直观的压迫,但并不存在残酷的剥削,妖怪虽然有求于人类,但他们对人类的需求并不是要人类为他们干什么,而是为他们不干什么。同时,人类作为生物的最基本需要是物质的东西,妖怪(广义上妖怪的范畴包括神明)反而能够满足人类的基本需要。也就是说,妖怪并不是和人类争夺某样东西的所有权,而是各取所需且不绝对冲突的,因此人妖矛盾并不是你死我活的,而是可以调和的。
                      是的,这种社会形态完全不符合实际,如果带入现实就会出现极大的问题,因为现实是物质的匮乏限制了精神发展,如果要发展精神就得解决物质匮乏;而幻想乡则是精神的匮乏限制了物质发展,人类的认知不去发展,物质也无法发展,人类顶多想到“明年庄稼要是丰收就好了”,想不到“要是我能搞个高达开开就好了”。
                      这种现实与幻想的矛盾当然在或多或少体现了zun的阶级局限性,毕竟他不需要为生计发愁,因此作品里突出的矛盾也不是物质上的而是精神上的。这么说纯粹只是陈述事实影响,额外的什么对zun本人的批判不必包含在内。


                      IP属地:江苏来自Android客户端11楼2025-09-24 19:10
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                        楼主的辩论还是不太行,比起楼主的观点我还是更喜欢其他人的观点,在辩论上来说,已经输了一大半了


                        IP属地:湖南来自Android客户端12楼2025-09-25 17:11
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